QUALE AUTONOMIA SERVE AL TERRITORIO?

 

Lorenza Violini

Buongiorno a tutti, sono Lorenza Violini e introduco questo incontro dal titolo “Quale autonomia per i territori”.

È un tema di grandissimo rilievo e importanza, perché noi cittadini di questo Paese abbiamo servizi forniti dai livelli territoriali e vogliamo riportare alla luce della discussione il ruolo dei singoli livelli territoriali in cui si articola il nostro Paese.

Abbiamo la fortuna di avere con noi tutti i livelli di governo.

Abbiamo infatti il dott. Federico Freni, sottosegretario al Ministero dell’Economia e delle Finanze, il professor Gaetano Manfredi, presidente ANCI e sindaco di Napoli, e tre rappresentanti di tre importanti regioni: il dottor Roberto Occhiuto, presidente della Regione Calabria, la dottoressa Stefania Proietti, presidente della Regione Umbria, e Francesco Rocca, presidente della Regione Lazio.

Abbiamo un panel di tutto rispetto per poter mettere a tema quanto ci preme: il senso, il significato, il peso delle autonomie territoriali regionali, locali, ma anche del grande territorio dello Stato per quanto riguarda la vita delle nostre comunità.

Partirei molto brevemente dall’impianto costituzionale.

L’impianto costituzionale all’articolo 5 è lo specchio di questa diversità, articolazione e problematicità.

Il nostro articolo 5 recita: “La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali, attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo e adegua i principi e i metodi della sua legislazione alle esigenze dell’autonomia e del decentramento”.

Già i padri costituenti avevano in mente che c’è una realtà composita, una realtà di cui tutti dobbiamo tener conto perché quando ci approcciamo allo Stato ci approcciamo a uno di questi livelli di governo, ciascuno con le proprie competenze.

Ci sono anche tanti altri articoli in Costituzione che riguardano le autonomie locali, il federalismo fiscale, la sussidiarietà, ma direi che questo articolo 5 ci dà lo schema base, lo schema generale da cui noi poi dobbiamo trarre tutte le conseguenze perché l’organizzazione pubblica sia sempre più efficiente, sempre più capace di rispondere ai bisogni, di conoscere i bisogni e di creare e dare quei servizi che servono a uno stato sociale moderno, al welfare del nostro Paese.

Non è sempre facile creare un’articolazione coerente e ben organizzata senza le sovrapposizioni e le problematiche che i nostri ospiti conoscono molto bene, essendo tutti sul campo, dentro nei gangli dell’amministrazione pubblica.

Recentemente nel rapporto sul welfare territoriale che è stato fatto dalla Fondazione per la Sussidiarietà si sono messe in luce tutte queste problematicità su cui poi entreremo, ma si è soprattutto sottolineato la necessità di un coordinamento.

Se non c’è coordinamento, se tutto è visto per compartimenti stagni è molto più difficile che poi l’erogazione dei servizi sia effettiva, efficace e anche efficiente.

Io comincerei con una prima domanda.

Siamo tutti presenti, tranne il presidente della Regione Calabria, che molto cortesemente sarà con noi per tutto il tempo e quindi risponderà e interverrà nell’ordine che abbiamo pensato per questo intervento.

Possiamo introdurre il tema con qualche osservazione di carattere generale.

Avete l’articolo 5, lo conosciamo tutti, ma che ne dite oggi dell’autonomia di questa espressione che qualche volta è stata usata anche in modo poco tecnico? Si pensa all’autonomia differenziata, certo, è uno degli aspetti su cui abbiamo tanto discusso, però oggi vorremmo, oltre questo tema della differenziazione e delle problematiche, entrare nella base costituzionale e capire come si è evoluta e quali sono le prospettive che abbiamo davanti a noi.

Abbiamo pensato di organizzare questa nostra discussione secondo una logica sussidiaria, non secondo una logica di gerarchia burocratica, prima lo Stato poi le Regioni e i Comuni, e quindi abbiamo pensato di cominciare dalla realtà regionale, che sono anche le realtà più recenti, introdotte ben dopo l’entrata in vigore della Costituzione.

Quindi, articolo 5, la problematicità che emerge, che ve ne pare a voi che siete in mezzo tra la dimensione nazionale e la dimensione locale?

Comincerei, così come ci siamo detti, dal Dottor Rocca, e quindi gli do la parola.

Francesco Rocca

Grazie a tutti.

Ringrazio gli organizzatori del Meeting per l’opportunità di essere qua.

Oggi è un grande piacere condividere ancora una volta questa esperienza del Meeting.

Partendo dall’articolo 5 e ragionando di autonomia, il tema è: “una”. Il tema è che l’autonomia non deve mai essere un ostacolo per la realizzazione compiuta dei diritti dei nostri cittadini.

Deve essere semmai uno strumento che favorisce la capacità di ascolto dei territori e dei suoi bisogni.

Oggi purtroppo in alcune situazioni vediamo dei gap importanti all’interno delle regioni o delle difficoltà, un affanno che a volte come amministratori regionali abbiamo.

Quando si parla oggi di autonomia differenziata, che sicuramente può dare delle possibilità – magari più avanti ne ragioneremo – io penso ancora alla grande incompiuta.

L’autonomia che ci è stata data, anche con la Bassanini, oggi ancora non si è compiuta in maniera perfetta.

Dobbiamo accelerare e portare a compimento la riforma, già su quelle materie che abbiamo ricevuto, per poterla attuare.

È sempre al centro in questo momento del dibattito, però penso al tema della sanità.

Noi sicuramente abbiamo una bella modalità di confronto all’interno della Conferenza delle Regioni e però lì emerge forse in maniera plastica anche la diversità e la diversità di condizioni di come noi diamo risposta al bisogno di salute dei cittadini, con le differenze così come vengono inquadrate.

Quindi sicuramente qualcosa non ha funzionato.

Il Covid poi ce lo ha rappresentato in maniera ancora più plastica, che comunque questa riforma ha bisogno di correttivi importanti.

Ma penso anche all’autonomia che noi dovremmo avere anche su altri temi, una maggiore capacità di poter decidere.

Penso all’ultima cosa, perché lei ci ha detto di raccontare anche delle esperienze che noi abbiamo vissuto, penso al tema delle rinnovabili.

Noi abbiamo un territorio devastato, come quello della provincia di Viterbo, dove tutto sta devastando una parte ambientale bellissima.

Noi abbiamo messo dei tetti, però le industrie e le imprese che stanno cercando di realizzare i campi delle rinnovabili si sono inventate che se vanno sopra un determinato volume di energia, possono bypassare la Regione e chiedere direttamente al Ministero.

Questa è per me un motivo di frustrazione, perché allora la mia pianificazione dove sta, la mia capacità di proteggere i territori quando una sola provincia assorbe più dell’80% degli impianti di rinnovabili rispetto alle altre, congestionando e creando problemi di distruzione dell’ambiente?

È un tema molto serio.

A me preoccupa che io vedo di bello nella capacità di autonomia questa capacità di essere vicini e sicuramente questo dialogo necessario con tutti i sindaci è qualcosa di essenziale, noi come Presidenti ne sentiamo la responsabilità.

Dall’altro lato vedo questo pericolo forte, sempre presente, e la sanità ce lo conferma, che si possano creare ulteriori squilibri.

Quindi il tema della costruzione dei LEP sarà vitale per poter vedere se io come presidente di regione potrò accedere o meno senza creare danni ai miei cittadini.

Lorenza Violini

Grazie a questa prima osservazione che mi dà modo di dire che noi abbiamo vissuto in questi anni un forte centralismo, perché l’abbiamo vissuto tutti soprattutto nel momento del Covid, per la crisi energetica a cui ha fatto cenno.

Dottoressa, le regioni che stanno in mezzo tra le tendenze centralistiche e la necessità di valorizzare le realtà locali, come la vede, che cosa ci dice sulla base del suo percorso?

Stefania Proietti

Intanto buonasera a tutti voi, a questo pubblico, anche al pubblico online e grazie per questo invito.

Per me è prezioso essere qui in questo parterre davvero qualificatissimo e vi dico la mia visione. La professoressa mi chiede cosa ne penso.

Prima però faccio un passo indietro.

Io ho qui il mio ex presidente perché fino a otto mesi fa ero sindaco di un comune piccolo ma complesso, Assisi, e contemporaneamente ero anche presidente di una Provincia.

D’altro canto una delle più grandi ed estese d’Italia, la provincia di Perugia.

In Umbria abbiamo solo due province, la provincia di Perugia è una tra le più estese d’Italia che ha subito anch’essa, l’Ente provincia, una riforma che andrebbe sicuramente discussa.

Dopo otto mesi mi trovo a fare il Presidente di una Regione – per noi presidenti le nostre regioni sono le più belle, quindi io dico la più bella d’Italia, come il presidente Rocca dice che il Lazio è la più bella d’Italia – che ha meno abitanti del comune del presidente che è sindaco di Napoli.

Allora in tutta questa complessità, ce lo dicevamo anche prima con il sottosegretario, con i presidenti, qual è il nostro faro?

Sono i cittadini. Noi tutti dobbiamo arrivare a loro.

Il sindaco, specialmente di un piccolo comune, è più facilitato, sei l’avamposto, come ci chiamò il Presidente della Repubblica, il terminale ultimo dello Stato sono i sindaci, lo disse in un’assemblea a Anci, proprio il presidente Mattarella.

Più si sale e più è complesso governare le dinamiche, lo vedo in questa mia esperienza.

Però noi non dobbiamo perdere assolutamente di vista i livelli essenziali verso i cittadini e l’attuazione dei loro diritti per tutti, siano essi cittadini che abitano in aree metropolitane come in aree interne o montane.

Vi parlo da una regione che ha più comuni in aree interne che in aree metropolitane.

Siano essi cittadini abbienti ma anche con fragilità economiche o con delle disabilità, perché quello è un altro fronte, l’integrazione socio-sanitaria.

Io col Presidente Rocca, dal quale imparo molto, così come dal Presidente Occhiuto, perché hanno più esperienza di me, mi confronto anche sul tema della sanità.

Se non erro siamo tutti e tre che abbiamo deciso di tenere la delega alla sanità, che significa avere anche la responsabilità dell’integrazione sociosanitaria.

Io vedo che questa nostra Costituzione è bellissima, la Repubblica una, indivisibile, ma il rispetto della forza, della cultura locale, della identità locale, perché in fondo le nostre regioni sono Enti più giovani, ma rappresentano un’identità che è anche la nostra forza, in quella diversità che però è una.

Una piccola nota che mi esce dalla mia esperienza precedente, già lo sottolineava il presidente Rocca.

Io vengo dal mondo dell’energia e ho vissuto nel mondo dell’energia la riforma costituzionale del titolo quinto.

Su questo noi dobbiamo stare molto attenti.

Oggi sottolineava il Presidente la deregulation a livello di energie rinnovabili.

Posso dirvi che ho vissuto il tema della decentralizzazione, del dare alle regioni una certa autonomia a livello energetico.

Oggi viviamo in maniera drammatica quello che vuol dire avere un prezzo dell’energia più alto, già da prima della crisi energetica ucraina, rispetto al resto dell’Europa. Significa avere minore competitività.

Quelli sono per esempio argomenti in cui una presenza dello Stato in termini di politica energetica serve, direi è necessaria.

Poi siamo noi regioni ed enti locali ad attuare.

Così come invece in altri campi è necessario avere l’autonomia per arrivare al cittadino, quando parliamo di sanità, di servizi sociali, e lì ci scontriamo contro un problema che è un problema, direi a livello – noi capiamo il governo perché è un problema drammatico – delle risorse limitate.

Questo noi lo vediamo in Conferenza delle Regioni quando parliamo di fondo sanitario e di risorse che sono troppo limitate rispetto ad esigenze crescenti.

Ma queste esigenze crescono perché la popolazione aumenta l’età della vita e quindi aumentano le esigenze per la popolazione anziana, è tutta una serie di fattori.

Torniamo alla definizione di quei livelli di assistenza, livelli di prestazioni che dobbiamo dare, ricordiamo, nei settori della sanità, dei servizi, del diritto allo studio, dei trasporti, che poi sono quelle questioni che riguardano direttamente le regioni.

Termino questa mia breve panoramica.

Spesso a me da ingegnere meccanico, viene in mente in questa posizione un’immagine, che è quella di un ingranaggio estremamente complesso, in cui tutti gli ingranaggi sono talmente tanti che il governo, che è l’apicalità – noi siamo un ingranaggio a livello inferiore e poi ci sono le province che un grande tema sul quale tornare perché noi regioni siamo enti di programmazione, le province servono così come erano, enti di gestione, enti di area vasta – quell’anello è tolto non del tutto, probabilmente ci dobbiamo tornare sopra, lo dico avendo fatto l’esperienza.

Sta un po’ nella nostra autonomia ma dobbiamo ritornarci.

In questo ingranaggio complesso tutto funziona fino all’ultimo anello della catena che per noi è più prezioso, il cittadino, se non si ferma uno degli ingranaggi, se non frena uno degli ingranaggi e se tutti sono in comunicazione.

Lorenza Violini

Questo è un grandissimo tema, è quello del coordinamento tra i vari enti locali.

L’abbiamo dovuto vedere per forza quando abbiamo ragionato per esempio sul nostro rapporto, il rapporto della Fondazione per la Sussidiarietà.

Mi sembra che piano piano stiamo mettendo insieme qualche tassello, il nostro articolo 5 e poi la realtà che si snoda davanti a noi.

Presidente Occhiuto a lei adesso la facoltà di parola e di intervento.

Grazie per essere con noi anche se con queste modalità sempre un po’ così limitanti ma utili quando ci sono tante cose. Prego.

Roberto Occhiuto

Mi dispiace molto per le modalità, però purtroppo io sto in campagna elettorale, quindi sono meno tranquillo degli altri presidenti che vedo lì e che saluto.

Volevo ringraziare gli organizzatori anche per avermi dato la possibilità di partecipare, seppure in remoto.

Io credo che chi ritiene la sussidiarietà un valore, è la modalità principale per realizzare i bisogni dei cittadini, non può che ritenere un valore anche l’autonomia.

Lo dice chi, come me, nel dibattito sull’autonomia differenziata ha avuto una posizione un po’ più eretica nel suo schieramento.

Io ho avuto una posizione un po’ più eretica nel centro-destra, ma non perché io sia contro l’autonomia, l’autonomia è un valore.

La possibilità di affidare agli enti locali più prossimi ai bisogni dei cittadini, la realizzazione di quei bisogni è un valore.

La sussidiarietà è un valore non solo quando si tratta di sussidiarietà orizzontale, ma anche quando si tratta di sussidiarietà verticale.

Il punto è che se non c’è il coordinamento da parte del governo nazionale, e se non c’è la garanzia, come dicevano i presidenti che mi hanno preceduto, di assicurare i livelli essenziali delle prestazioni allo stesso modo, come dice la Costituzione, in tutte le parti del Paese, l’autonomia può diventare un disvalore, nel senso che può far crescere squilibri.

Si è citata la sanità. Io sono stato costretto a prendere medici da Cuba per non chiudere gli ospedali in Calabria.

Ora immaginate se l’autonomia dovesse svolgersi anche in ordine alle prerogative contrattuali dei medici e se regioni con più capacità fiscale della mia potessero pagare ai medici o dare delle indennità accessorie più alte ai medici.

Nel contesto che viviamo, regioni come la mia con meno capacità fiscale avrebbero ancora più problemi di quelli che hanno avuto.

Attenzione, perché su molti di questi temi noi spesso ci lamentiamo, e giustamente, lo sanno i presidenti delle regioni che stanno in Conferenza delle Regioni, del deficit di risorse.

Ce ne lamentiamo per la sanità, ce ne lamentiamo per il Welfare, ce ne lamentiamo per tanti ambiti che incontrano i bisogni dei cittadini.

Però io credo che in questo Paese si parli troppo soltanto di risorse e troppo poco di riforme.

A volte mettere le risorse in un motore che non funziona, che gira male, non fa girare meglio il motore. Mi riferisco ancora alla sanità.

Noi abbiamo vissuto anni di scontri ideologici fra sanità pubblica e privata, quando la sanità privata convenzionata, se convenzionata, concorre ai livelli essenziali di assistenza, ma scontri ideologici su questo.

E intanto non ci siamo resi conto che non si interveniva con riforme sul mercato del lavoro e quindi si rendeva sconveniente ai giovani medici italiani lavorare nel pubblico.

Magari era più conveniente lavorare come gettonisti, era più conveniente andare a lavorare nel privato, magari era più conveniente andare a lavorare all’estero.

Se non si interviene sulle riforme, se parliamo di sanità, sulla riforma della remunerazione dei medici, oggi è sconveniente specializzarsi in emergenza-urgenza per un giovane, perché se si specializza in ortopedia o in ginecologia, con l’intramoenia e lo studio privato riesce a guadagnare di più.

E quindi non troviamo medici per l’emergenza urgenza, per i Pronto Soccorso, per le ambulanze.

Non è un tema che riguarda le riforme queste, non è solo un tema che riguarda le risorse.

Sulla sanità territoriale abbiamo i Pronto Soccorsi che scoppiano, lo sa bene il presidente Rocca perché sul tema dei medici di medicina generale si è molto impegnato in Conferenza delle Regioni.

Abbiamo i Pronto Soccorsi che scoppiano ma non abbiamo più medici sul territorio che fanno il filtro che dovrebbero fare per non fare arrivare nel Pronto Soccorso persone che dovrebbero essere trattate magari dal territorio.

Tutte queste questioni sono questioni che sono inerenti alla riforma del sistema e di cui si dovrebbe occupare il livello nazionale dello Stato, il governo nazionale.

Poi nella mia regione, proprio a proposito della sanità, fatevi dire che c’è l’esempio provato del fallimento della centralizzazione, perché io sono ancora commissario della sanità, io sono un funzionario del governo.

Per 15 anni la sanità nella mia regione è stata commissariata dai generali dei Carabinieri, ve lo ricordate quello che andò in tv dicendo che si era perso il piano Covid, che l’avevano drogato prima dell’intervista?

Quelli erano quelli che il governo centrale mandava in Calabria a fare i commissari della sanità.

Mi hanno lasciato la sanità dove non hanno fatto un investimento, non hanno assunto nessuno. Io ho dovuto assumere 5.000 persone mentre 2.500 andavano in pensione.

Concludo ancora, anche sul welfare a volte c’è un approccio che non tiene conto di quelle che sono le nuove emergenze e in un rapporto improntato alla leale collaborazione, anche contributo in termini di idee di soluzione tra Regione e Governo e Parlamento nazionale, possono essere sperimentate soluzioni innovative.

Faccio un esempio, io nella mia Regione, ma non solo io, anche i Presidenti che sono lì in presenza, noi abbiamo tanti borghi che si stanno spopolando.

Sono dei borghi dove rimangono solo gli anziani e in questi borghi il reticolo di relazioni sociali che una volta naturalmente, ordinariamente assicuravano un welfare di fatto, di prossimità non c’è più, perché rimangono soltanto gli anziani.

Per cui gli anziani poi sono costretti ad andare nelle RSA, vivono male e costano di più al pubblico.

Allora perché non pensare ad applicare modelli di sussidiarietà orizzontale all’interno dei nostri borghi per garantire un welfare diffuso che consenta per esempio agli anziani di non dover andare in una casa di riposo ma di poter essere assistiti a casa loro?

Ha agitato la mano per dire che devo fermarmi, mi fermo, però ci sono tante cose interessanti.

Lorenza Violini

Certamente, questa è la seconda domanda, ma volevo finire questo primo giro, perché, come dicono i nostri amici francesi, il diavolo sta poi nei particolari, quindi se manca un tassellino, come si diceva prima, poi effettivamente tutto il sistema rischia di collassare.

Ma sarebbe interessante adesso sentire anche l’esperienza dei comuni.

Il presidente Manfredi ha un’ottima esperienza in vari livelli dell’amministrazione, oltre all’autonomia locale, anche nell’autonomia universitaria.

Prima scherzando dicevo, ma è più facile fare il rettore o è più facile fare il sindaco di Napoli?

Vediamo che cosa ci può dire su questa vicenda che noi stiamo cercando sia sul piano teorico ma poi soprattutto sul piano pratico come gli esempi che abbiamo sentito, ci hanno richiamato.

Cosa vuol dire oggi parlare di autonomia?

Quali sono i nodi che ci dobbiamo affrontare?

Gaetano Manfredi

Sicuramente il tema dell’autonomia è uno dei temi fondamentali sulle riforme che noi dobbiamo fare nel nostro Paese.

Però io credo che uno dei problemi che abbiamo avuto negli ultimi anni è che l’approccio all’autonomia è stato un approccio a un’ideologia dell’autonomia, è stato un approccio ideologico.

Autonomia o centralismo sono state la contrapposizione di due visioni del Paese che dal mio punto di vista possono convivere benissimo perché la Costituzione è la carta dei diritti dei cittadini, non è la carta dei diritti dei comuni, delle regioni o dello Stato.

È la carta dei diritti dei cittadini, quindi noi dobbiamo parlare dei diritti dei cittadini e come possiamo realizzare i diritti dei cittadini in un Paese che nella carta costituzionale mette al primo posto l’equità, cioè il fatto che i cittadini sono tutti uguali davanti allo Stato, quindi i diritti fondamentali debbono essere uguali.

Alla fine come noi possiamo utilizzare l’autonomia come strumento per garantire i diritti dei cittadini.

L’esperienza degli ultimi anni ci ha dimostrato che non sempre l’autonomia ha garantito l’equità nell’erogazione di quelli che sono i servizi ai cittadini.

Come anche il centralismo, e lo ricordavano prima i colleghi presidenti delle Regioni, in molti casi è stato motivo di costruzione di divari, non di riduzione dei divari che poi è l’altra grande sfida che abbiamo davanti.

Io penso che il discorso sull’autonomia è un discorso che deve partire veramente dai bisogni primari dei cittadini.

I sindaci hanno questa straordinaria fortuna, che devo dire è anche una piccola dannazione, che ogni giorno incontrano i loro cittadini per strada e quindi i cittadini si lamentano mediamente, giustamente di quelli che sono i loro diritti che non vengono garantiti.

E i comuni, se parliamo di autonomia, sono stati la prima istituzione italiana, prima ancora che ci fosse lo Stato, molto prima che ci fossero le regioni, che hanno rappresentato l’istituzione del Paese.

L’Italia è il paese dei mille campanili.

È il paese dei comuni, noi non abbiamo la tradizione regionalistica della Germania o della Spagna, noi siamo il paese dei comuni e quindi il cittadino va dal sindaco ogni giorno e gli chiede perché non funziona la sanità anche se il sindaco non ha nessuna competenza sulla sanità o se ha un problema di un furto nella casa e alla fine il sindaco non ha la polizia o i carabinieri che riesce a gestire o gli chiede che il suo stipendio è troppo basso per poter vivere. Neanche su questo il sindaco lo può aiutare però il sindaco rappresenta in quel momento lo Stato.

Io penso che noi dobbiamo ritornare a una visione unitaria del nostro Paese nella quale i vari livelli, il livello statale, io metterei anche il livello comunitario (ieri abbiamo avuto qua Mario Draghi che ha ricordato come su una serie di temi non basta neanche più lo Stato. Noi abbiamo bisogno dell’Europa perché altrimenti gli Stati sono troppo piccoli per poter essere competitivi rispetto alle grandi sfide globali che abbiamo) quindi Europa, Stato centrale, regioni, province, ricordava la Presidente Proietti, comuni, devono agire in maniera armoniosa per poter dare una risposta ai bisogni dei cittadini.

Oggi questo non avviene.

Si parla di mille riforme, riforme elettorali, riforma del premierato, riforma dell’autonomia differenziata.

Una riforma degli enti locali non si fa in Italia da 30 anni o 40 anni.

Perché in primo luogo bisognerebbe chiarire bene le competenze di tutti.

Oggi ci sono tante sovrapposizioni e anche tanti buchi rispetto alle risposte che debbono dare ai cittadini.

Poi c’è un problema molto importante che è il problema delle risorse.

Oggi per rispondere ai bisogni dei servizi c’è la necessità di risorse finanziarie.

In Italia c’è un enorme squilibrio nella distribuzione delle risorse.

I comuni oggi che erogano i servizi scolastici dell’infanzia, i servizi dell’assistenza agli anziani e disabili, i servizi di gestione del welfare per la povertà, che gestiscono tutti i servizi comuni che noi abbiamo, dalla gestione della manutenzione delle strade, al verde, all’igiene urbana, alla manutenzione, utilizzano per tutto questo il 6% della spesa pubblica italiana.

Malgrado ci sia sempre di più bisogno di servizi perché la nostra società cambia, cambia perché diventa più anziana, perché ci sono più problemi di marginalità, ci sono nuove povertà, alla fine le risorse che vengono investite in questi settori diminuiscono sempre.

Quando si parla del cittadino, al cittadino non interessa se un servizio viene erogato dal comune, dalla regione, dallo stato centrale, vuole solo che quel servizio gli sia garantito.

In questo io credo che noi abbiamo bisogno di un nuovo patto costituzionale in Italia.

Noi non abbiamo bisogno di conflitti, di concorrenze, di contrapposizioni. Abbiamo bisogno di utilizzare meglio le risorse che abbiamo, che sono poche. Adesso il sottosegretario Freni ci dirà che non potranno aumentare, perché è ciò che si dice sempre, però queste risorse andrebbero utilizzate in una logica di cooperazione e di leale collaborazione istituzionale, che è un altro elemento che sta nella nostra Costituzione.

Perché se questo avvenisse alcuni, non tutti, dei problemi che noi ogni giorno dobbiamo affrontare riuscirebbero ad essere risolti in maniera più efficace e i cittadini finalmente avrebbero una risposta reale a quelli che sono dei bisogni reali di una società che è sempre più frammentata, sempre più divisa, sempre più povera e che ha bisogno di risposte concrete, meno conflitti ideologici e più fatti rispetto a quelli che sono i bisogni di tutti i giorni.

Cosa che i sindaci con grande fatica dal comune di 50 abitanti alle grandi città come la mia che hanno più di un milione di abitanti ogni giorno combattono perché cercano di dare le risposte e spesso non ci riescono.

Lorenza Violini

Stiamo mettendo a fuoco alcuni elementi.

Quello della cooperazione è sicuramente un elemento, una cooperazione verticale tra enti di governo, altrimenti con la grande differenziazione che abbiamo faremo sempre più fatica a usare in modo efficiente le poche risorse che ci sono.

Il tema delle risorse è il convitato di pietra in questa discussione e pertanto ci rivolgiamo a chi tutto può dal Ministero dell’Economia e delle Finanze.

Dottor Freni vediamo cosa ci dice dentro questo contesto.

Federico Freni

Ammetto che sempre di riffa o di raffa fa la parte del cattivo, quello delle risorse.

Purtroppo è un destino, diceva Calimero, non è colpa mia, è che mi disegnano così e probabilmente anche per me finirà così.

Io, premetto, sono assolutamente d’accordo, è necessario de-ideologizzare questo dibattito.

Perché al fondo di tutto ci sono, ci devono essere e non possono non esserci i bisogni dei cittadini, i diritti dei cittadini e i bisogni quotidiani dei cittadini, la cui erogazione è presidio necessario di tutti noi, di tutti i livelli.

Però vi racconto, credo sia il modo giusto, quello che mi è successo ieri sera.

Ieri sera ero a cena con mia moglie e con le mie figlie che sono piccole e dovevo dirgli che oggi non sarei stato al mare con loro. Non gliel’avevo ancora detto alle bambine. Gli ho detto ragazze, papà domani non c’è però poi torno dopodomani. E la grande mi dice: dove vai?

Vado a Rimini

Ah, vai al mare.

Faccio: no, vado al Meeting.

Che cos’è il Meeting?

Gliel’ho spiegato.

E che vai a fare? Intanto la piccola ascoltava.

Vado a parlare di autonomia.

E, mi fa, ma che cos’è quest’autonomia?

Dato che ha 10 anni, non è che possa avere idea di cosa sia l’autonomia.

Ho provato a spiegarle cosa fosse l’autonomia, certamente senza l’articolo 5, senza i LEA, senza i LEP, senza tutto il corredo che si userebbe con un maggiorenne.

Non ne aveva capito molto.

Al che ho detto: scusa, ma se tu torni a casa da scuola e hai finito il quaderno, e devi fare i compiti, cosa fai?

Ti chiedo di comprarmi il quaderno.

Va bene, e se io a casa non ci sono e il quaderno ti serve per fare i compiti il giorno dopo?

Lo chiedo a mamma.

E se mamma non c’è?

Lo chiedo alla tata.

Alla fine gli ho detto: Ludovica, qual è la cosa importante?

Che io abbia il quaderno per fare i compiti, perché è diligente.

La sorella avrebbe risposto: non faccio i compiti; ma questa è una storia mia.

Quindi, vedete, alla fine mia figlia è uscita più o meno soddisfatta dell’autonomia capendo che se ha bisogno del quaderno e non c’è uno, non c’è l’altro, comunque l’importante è che ci sia il quaderno.

E il quaderno sono più o meno i diritti.

Ora, dove questi diritti trovino soddisfazione, in quale ambito istituzionale trovino soddisfazione e con quali risorse trovino soddisfazione, è un certo tipo di discorso che deve seguire un assetto istituzionale di – concordo ancora qui con il professor Manfredi – leale collaborazione tra i vari gangli del sistema-Paese.

Quello che mia figlia ha capito è che la famiglia in ogni caso al quaderno provvederà, in un qualche modo le consentirà di fare i compiti.

Ora quello che il cittadino deve avere come certezza è che ai suoi diritti il sistema-Stato in tutte le sue articolazioni, in chiave discendente o in chiave ascendente a seconda di dove vogliamo porci, certamente a quei bisogni lo Stato, il sistema provvederà.

Poi è ovvio se vogliamo veramente de-ideologizzare questo dibattito dobbiamo toglierci dalla testa, e lo dico perché tanto l’elefante nella stanza, per quanto la stanza sia molto capiente, c’è comunque, dobbiamo toglierci dalla testa che l’autonomia possa essere un fattore di scontro o di divisione tra nord e sud.

Dobbiamo toglierci dalla testa che l’Italia possa non essere una e indivisibile, perché una e indivisibile è e una e indivisibile resta.

Dobbiamo toglierci dalla testa che si possa pensare a soddisfare i bisogni di qualcuno a discapito di qualcun altro.

Ma questo vuol dire non attuare l’autonomia? Secondo me no.

Secondo me attuare l’autonomia vuol dire essere capaci, scusate se torno all’esempio di prima, di comprare quel quaderno nel modo più giusto.

Vuol dire essere capaci, per restare alla stretta attualità, di delineare i LEP quando serve e di non farli quando ci sono materie, per esempio, che ai LEP non sono soggette.

Vuol dire che, dato che ne hanno parlato tutti mi accodo volentieri, in campo sanitario, che si chiamino LEA o si chiamino LEP, la sostanza è sempre la stessa, sempre il quaderno dobbiamo comprare, in campo sanitario non possiamo pensare che ci si curi meglio da una parte o dall’altra. Gli amici governatori sanno gli infiniti danni che la mobilità passiva e attiva fa ai bilanci delle regioni, proprio per parlare di numeri.

Però questo vuol dire che se ci vogliamo approcciare con occhio laico a tutto questo, vogliamo deideologizzarlo, dobbiamo essere in grado di dirci cosa possiamo fare con le regole attuali e cosa dobbiamo cambiare per fare meglio quello che non riusciamo a fare, consapevoli che quello che non riusciamo a fare non è che non riusciamo a fare e quindi… passi. Quello che non riusciamo a fare sono diritti che togliamo ai cittadini. Sono cittadini che non curiamo come vorremmo o come dovremmo. Sono prestazioni che non eroghiamo come dovremmo. Sono servizi pubblici che non eroghiamo come vorremmo e come dovremmo.

L’importante però, se ci vogliamo approcciare e rimango in chiave generale, poi magari scendiamo dopo, l’importante è che sia chiaro, e concludo, che il quaderno in ogni caso tutti abbiamo diritto ad avercelo quando andiamo a scuola.

Lorenza Violini

Grazie, mi sembra abbastanza interessante questa visione concreta del servizio che va erogato.

Il tempo scorre, alcune cose ce le siamo dette e sicuramente alcune dovremo poi approfondirle anche leggendo i giornali, seguendo le questioni relative all’autonomia.

Forse in questa seconda parte, che poi è una parte quasi finale del nostro incontro, io chiederei a tutti coloro che sono intervenuti due flash in modo da concludere nel tempo debito.

Quando nella vostra esperienza l’autonomia ha funzionato, poter decidere strategicamente le strategie per poter erogare certi bisogni, quando ha funzionato? Se avete un esempio, un caso. Abbiamo fatto questo e questo ha funzionato.

E, d’altra parte, un tema che molti hanno evocato, da ultimo anche il presidente Manfredi: che cosa potrebbe servire, una riforma anche piccola, anche concreta, che noi possiamo riconoscere come fondamentale, magari anche semplice da realizzare, che si possa lasciare poi a chi ha il potere di poterla realizzare?

Quindi un esempio positivo e poi una prospettiva.

Ricomincerei come abbiamo fatto dal presidente Rocca.

Lei aveva tanti esempi, qualcosa ce l’ha già dato.

Francesco Rocca

Io l’esempio ce l’ho sotto gli occhi perché ancora lo sto vivendo, che è il modello Giubileo, quindi come abbiamo la capacità di lavorare insieme con tutte le istituzioni, con i Ministeri, il Governo, la Regione e Roma Capitale.

Quello credo che sia stato uno degli esempi perfetti della capacità, quando la capacità di ascolto reciproca funziona e c’è un obiettivo chiaro, gli obiettivi si raggiungono anche forzando i tempi senza forzare la legge. È l’esempio plastico.

Noi ci siamo messi sotto la guida della Presidenza del Consiglio, devo dire il sottosegretario Mantovano ha fatto un lavoro straordinario, si è caricato sulle spalle questo raccordo tra le istituzioni, e questo ha consentito la realizzazione di tantissimi interventi strutturali che Roma attendeva.

Noi vediamo il sindaco di Roma molto attivo a inaugurare.

Dietro questa inaugurazione che vedono l’epifenomeno, ovvero il sindaco, c’è stato un lavoro della Regione, del Governo, di tutti gli enti, della Sovrintendenza, dell’Agenzia del Demanio, tutti quanti con un unico obiettivo.

Ora noi dovremmo avere la stessa capacità di lavorare su questi obiettivi.

Roberto lo ha accennato.

Quando noi come Conferenza delle Regioni ci esprimiamo e chiediamo qualcosa, che questa capacità di dialogo possa essere calata immediatamente, che quindi le nostre priorità come Regioni in automatico diventino le priorità del Governo.

Quindi ribaltare il paradigma e fare in modo che questo possa essere calato, perché noi ragioniamo in maniera pragmatica all’interno della Conferenza delle Regioni.

Non si vedono le barriere ideologiche, perché i problemi che affrontiamo tra i Presidenti sono gli stessi.

E quindi quando noi rappresentiamo qualcosa e arriviamo a dire al Governo ci serve questo, quello deve diventare in automatico una priorità.

Questo sarebbe importante e bello.

Altrimenti le pulsioni autonomistiche in maniera deleteria partono.

Partono perché noi abbiamo bisogno, lo citava Occhiuto, lo faccio mio ma sicuramente anche Stefania può fare lo stesso ragionamento.

Se noi non abbiamo la possibilità, la contrattazione nazionale dei medici è una. Noi dobbiamo avere la possibilità che quando segnaliamo una cosa immediatamente venga raccolta, perché se no ci si arriva quando i danni sono fatti.

E poi invece dove serve la capacità e l’autonomia? Per la lettura dei territori.

Se devo incentivare, far lavorare un medico a Cosenza o a Viterbo o a Rieti, io devo avere la possibilità salariale di negoziarla.

Io non chiedo più risorse, ma chiedo la possibilità di poter lavorare sul mio territorio in maniera costruttiva, altrimenti l’attrazione del personale, delle risorse, di quelle che servono ai nostri territori viene a mancare.

E noi questo lo stiamo ripetendo, lo stiamo dicendo e mi auguro che presto arrivi questa riforma, così come quella della medicina generale, perché non è un accanirsi. Altrimenti ci lasciano a noi esposti. Io sono diventato il bersaglio dei medici di medicina generale perché chiedevo una riforma. Io chiedevo che si aprisse.

Comunque la vecchia legge non funziona, la dobbiamo cambiare, la vogliamo cambiare.

Non è detto che la mia soluzione debba essere… Sicuramente quel tavolo, se è nazionale, deve farsi in fretta.

Questo è quello che noi chiediamo, perché dopodiché partono le pulsioni autonomiche, quelle deleterie. Partono.

E la preoccupazione è quella che noi abbiamo un Paese, su questo con Federico dico, quel quaderno è vero che lo possiamo e lo dobbiamo garantire, però c’è il rischio che in alcune regioni quel quaderno arrivi sgualcito, perché le differenze infrastrutturali tra le regioni non sono le stesse.

E se io devo accompagnare le mie imprese, quali sono le infrastrutture che ho?

E nel frattempo che io vado a colmare alcuni gap sui nostri territori, c’è il rischio che altri che hanno preso il volo con l’autonomia, altre regioni, facciano il bottino pieno. Questo ce lo dobbiamo dire con chiarezza perché questo è il rischio che noi stiamo vivendo.

Allora, io dico, arriviamo a quel quaderno come diceva Federico, ma dobbiamo fare un lavoro insieme per colmare dei gap infrastrutturali e per rafforzare la capacità di lavoro tra Regioni e Governo e individuare le priorità. Facciamo, noi l’abbiamo detto in più occasioni, che il modello Giubileo diventi un modello strutturale di capacità di collaborazione tra amministrazioni.

E lì i risultati si sono visti.

Ma non è possibile che noi diamo il meglio di noi ogni volta che abbiamo o il grande evento, dove dimostriamo tutta la grande capacità italiana di fare la differenza, o, e lo sa bene Gaetano, la protezione civile, dove quando ci mobilitiamo tutti gli enti dello Stato, tutti gli organismi dello Stato, riusciamo a portare risultati.

Noi questo lo dobbiamo sapere trasformare in un quotidiano che deve essere fatto di leale collaborazione.

Autonomia per me è responsabilità, questo è.

Stefania Proietti

Allora, io vi citerei brevissimamente tre casi di collaborazione che hanno funzionato per l’Umbria.

Intanto mi accodo al presidente Rocca per il modello Giubileo, che è un modello che davvero sta regalando grandi soddisfazioni a tutti i cittadini italiani perché Roma è la capitale di tutti noi e se vediamo la nostra capitale che sul modello Giubileo sta facendo operazioni straordinarie siamo tutti contenti.

Come Regione Umbria anche noi siamo stati tappa, lo dico qui, per la canonizzazione di Carlo Acutis che è protagonista di una bellissima mostra qua al Meeting, che doveva avvenire in pieno giubileo degli adolescenti.

Poi l’avvicendamento tra il nostro Papa Francesco, che è sempre presente tra noi, e Papa Leone, ha fatto sì che questa data slitti. Però la preparazione, l’ascolto del Governo in quello spirito di leale collaborazione istituzionale di una richiesta che io feci a gennaio ci ha portato dentro il modello Giubileo ad avere una piccola parte, ma per noi vitale, di risorse che ci ha permesso di accogliere, pensate, il doppio dei giovani che avevamo stimato, Presidente. Quindicimila giovani che hanno invaso, magari tutti i giorni fosse così, la nostra Umbria per arrivare a Roma.

Modello Giubileo è un primo caso che vi cito.

Vi cito un altro modello.

Domani saranno nove anni da quella scossa del 24 agosto, nove anni, sisma centro Italia, 300 vittime e a loro va il primo pensiero.

In Umbria nessuna vittima ma un cratere sismico che ancora fa vedere le sue ferite nella sofferenza delle comunità.

Ci sono ancora tante comunità che sono fuori casa, attività che non hanno ripreso, scuole che sono da ricostruire.

Però la ricostruzione, e cito e ringrazio il Commissario Castelli, sta andando avanti.

Avremo la riapertura simbolica il 30 ottobre, giorno della scossa che più colpì l’Umbria, senza vittime.

Questo lo sottolineo perché in questa ricostruzione c’è una fortissima attenzione alla prevenzione e anche a tutti i modelli di ricostruzione più innovativi in termini di tecnologia e di ecosostenibilità.

Ne cito un terzo: crisi idrica, cambiamento climatico, era il mio motivo di vita e di lavoro prima di fare il sindaco.

Abbiamo il quarto lago d’Italia, il lago Trasimeno. In certi punti si cammina sul lago, non sull’acqua.

Anche lì, grazie a un intervento del governo, avvenuto da poco, una collaborazione con la Regione Toscana per rifornire acqua attraverso un’opera che, pensate, esisteva da 25 anni, ma i rubinetti non erano stati aperti, quella collaborazione anche orizzontale che deve esserci tra regioni e che ci manda avanti, bene, anche lì stiamo vedendo i primi movimenti.

Cosa è il più comune denominatore di queste positive azioni che vi ho citato?

Il Commissario.

Allora noi dobbiamo guardarci negli occhi anche con il governo, con la nostra collaborazione a tutti i livelli e dobbiamo fare una seria opera di riforme di semplificazione con coraggio, con forza, con collaborazione istituzionale perché i casi che funzionano hanno quella semplificazione che deriva dall’avere un commissario.

Un flash sull’autonomia.

Come avete visto il nostro approccio è davvero molto laico.

Il Presidente Occhiuto ha parlato in maniera eretica, ha detto lui, dell’autonomia.

Avete sentito me dire: ci fosse la centralità del tema energetico rispetto a un’autonomia che è stata data alle regioni!

Qual è il tema grande? Che noi abbiamo un grande Paese, unico e indivisibile, in cui però ci sono grandi sperequazioni territoriali che derivano da decenni e decenni di situazioni orografiche, di scelte politiche che non attengono a chi è qui.

Allora, un’autonomia differenziata che non tenga conto di questo e di quella necessaria sussidiarietà verticale, ma anche del principio di equità, potrebbe davvero portarci a una situazione in cui alcune regioni o alcune parti di regioni, ricordiamoci, possono rimanere indietro per sempre.

Per tornare a un paragone meccanico, sganciamo dalla locomotiva alcuni vagoni.

Ora noi non ce lo possiamo permettere in nome della Costituzione, in nome della fraternità che ci guida anche qui a questo Meeting.

Noi dobbiamo discutere di autonomia tenendo fermo e cardine il principio dell’equità che la Costituzione disegna e dobbiamo farlo, concludo, proprio nello spirito dei padri costituenti che venivano dagli antipodi ideologici e culturali, ma hanno saputo scrivere la carta costituzionale più bella del mondo.

Se questo è il principio guida in ottica di vera sussidiarietà, protagonismo delle regioni, degli enti locali, di area vasta, dei comuni, il governo che ci ascolti e soprattutto che nessuno rimanga indietro, che nessun vagone della locomotiva, che è il nostro grande Paese che può andare avanti a tutti, venga sganciato da una eventuale autonomia, perché quello non ce lo potremmo perdonare.

Grazie.

Lorenza Violini

Presidente Occhiuto, un esempio di una cosa bella successa nella sua regione e, già ci ha dato qualche spunto di cose da riformare, ma soprattutto un esempio e poi qualche punto di modifica che può essere utile aver presente.

Roberto Occhiuto

Intanto una confessione che spesso i presidenti di regione non fanno, io la voglio fare.

Nell’ordinamento attuale un presidente di regione, se è determinato, si prende tutta l’autonomia che vuole o quasi, al di là di quello che dovrebbe essere, perché i presidenti di regione hanno assunto ormai un ruolo via via crescente per cui il governo li ascolta molto, al di là delle parti politiche che rappresentano.

I governi generalmente sono molto sensibili alle istanze dei presidenti di regione.

E io l’autonomia me la sono presa sia negli ambiti dove l’autonomia l’avevo, sia negli ambiti dove in qualche modo ho dovuto strapparla al governo.

Faccio degli esempi.

In agricoltura le regioni hanno ampi ambiti di autonomia e ho fatto una riforma ardita perché avevo 11 consorzi di bonifica che erano undici baracconi clientelari, e ho fatto un unico consorzio di bonifica nella mia regione.

Così ho fatto anche per gli ambiti territoriali ottimali, quindi per la riforma dei rifiuti e dell’idrico. Ho riformato questi ambiti, potevo farlo, avevo la possibilità di farlo perché erano ambiti dove l’autonomia regionale è molto ampia.

Invece me la sono presa, grazie al governo e al Parlamento, in un altro ambito, quello degli aeroporti.

Ho chiesto al Parlamento di fare una norma che desse la possibilità alla mia regione di pagare la tassa sui passeggeri invece di farla pagare ai vettori aerei.

E questa cosa mi ha consentito di avere uno sviluppo straordinario perché negli ultimi sei mesi ho fatto il record storico per la Calabria di passeggeri negli aeroporti calabresi; e non era una cosa che io avrei potuto fare da solo se non avessi avuto il governo e il parlamento disponibile a darmi maggiore autonomia rispetto a questo. L’ho fatto perché per me un turista che viene in Calabria vale ben più di 6,50 euro che la regione paga come tassa sui passeggeri.

Sulle riforme, sono molto d’accordo sia con Stefania che con il presidente della regione Lazio, Rocca. Soprattutto sulla sanità.

Io vorrei che ci fosse davvero un’impronta autenticamente riformatrice da parte del Parlamento nazionale, soprattutto sulla sanità territoriale, sull’inquadramento dei medici di medicina generale, sull’inquadramento anche dei medici in specializzazione perché altrimenti a noi mancheranno sempre gli specializzati in alcune branche e avremo sempre i problemi sull’emergenza-urgenza e sui pronto soccorso.

Su questo io vorrei davvero che ci fosse questo forte impulso alle riforme, che si parlasse, sì, di risorse ma che si parlasse con la stessa intensità di riforme.

In ultimo, e finisco, proprio sul welfare, sulla reale integrazione fra sanità e servizi socio-assistenziali.

Lì secondo me un congiunto impulso riformatore fra le Regioni e il Parlamento nazionale deve essere necessario anche perché abbiamo sfide nuove.

Io governo una Regione che è una Regione di frontiera, la Calabria, che è una regione che accoglie molti migranti al giorno e sono orgoglioso del fatto che la Calabria si sia sempre rappresentata come una regione di grande solidarietà perché non abbiamo mai soffiato sul fuoco oppure parlato alla pancia dei calabresi.

Avete visto quello che è successo a Cutro qualche tempo fa, c’è stata una grande esempio di solidarietà da parte dei calabresi.

Però chi scappa dalla fame e dalla guerra continuerà a scappare dalla fame e dalla guerra.

Quindi noi dobbiamo attrezzarci per governare questi flussi, magari facendo diventare questi flussi un’occasione di lavoro, proprio in termini di sussidiarietà anche orizzontale, un’occasione di lavoro per tante organizzazioni del terzo settore che potrebbero svolgere per conto dello Stato funzioni che lo Stato non riesce a svolgere.

Per fare tutte queste cose però bisogna ascoltare di più i bisogni dei cittadini e di meno quelle delle organizzazioni e delle corporazioni.

Mi riferisco soprattutto a Rocca, nel senso che a volte quando si parla di riforme che riguardano i medici si ascoltano più gli ordini dei medici.

Se si ascoltassero di più i pazienti probabilmente le riforme riuscirebbero meglio.

Gaetano Manfredi

Prima di raccontare un’esperienza che ho vissuto a Napoli, che è una città-mondo, nel senso che quello che succede a Napoli è la fotografia di quello che succede dappertutto, volevo fare una considerazione di buon senso.

Quando parliamo di autonomie dobbiamo sempre calarle nel concreto delle materie di cui discutiamo.

Noi abbiamo vissuto un periodo anche lacerante, relativo all’autonomia differenziata.

Una delle materie che era al centro del dibattito era il commercio estero.

Adesso noi abbiamo vissuto in questi ultimi due mesi questa situazione molto complicata della trattativa con Trump sui dazi, nella quale anche l’Europa, insieme, ha avuto grandi difficoltà a negoziare con gli americani.

Immaginiamo se avessimo avuto una competenza, era impossibile da realizzare perché nei fatti era impossibile, delle venti regioni italiane sul commercio estero.

La Campania negoziava con Trump sulla mozzarella di bufala o il Veneto sul prosecco.

Io credo che anche su questi argomenti noi dobbiamo essere molto pragmatici e dobbiamo guardare veramente al senso reale delle cose perché altrimenti facciamo una politica che diventa spettacolo e che poi allontana i cittadini dalle urne perché alla fine la gente non ci crede più.

Superato questo punto, volevo portare un esempio sul tema di quanto sia importante che i comuni, che io ho il grande onore di rappresentare come Presidente Anci, oggi hanno di fronte come sfida.

C’è un primo tema che è un tema economico, io questo lo voglio sottolineare, è una questione di cui abbiamo parlato anche con il ministro Giorgetti che ha compreso le difficoltà che noi stiamo vivendo.

Esistono alcune funzioni che sono obbligatoriamente in capo ai comuni.

Facciamo un esempio: l’ospitalità dei minori stranieri non accompagnati, l’ospitalità dei minori italiani che devono essere sistemati per problemi di tipo giudiziario o l’assistenza scolastica ai disabili.

Materie obbligatorie che per legge sono funzioni che devono essere erogate per forza.

Su queste materie il trasferimento statale, perché questa è una competenza di tipo statale che viene demandata ai comuni, non copre neanche in alcuni casi il 20-30% dei costi.

E quindi oggi ci troviamo, per esempio sui minori non accompagnati, che vengono trasferiti poco più di 100 milioni ai comuni ma complessivamente solo per gli stranieri questo servizio costa più di 500 milioni.

Questo che cosa determina.

Dai capitoli del welfare dei comuni che sono alimentati dalle tasse dei cittadini, noi dobbiamo sottrarre i servizi ai disabili, dobbiamo sottrarre i servizi agli anziani, dobbiamo sottrarre i servizi ai poveri per poter dare questi servizi che sono obbligatori.

Quindi diventa una guerra delle marginalità, che è una cosa che non fa onore al Paese perché è una guerra tra poveri.

Su questo, e questo è uno degli elementi della leale collaborazione istituzionale, il primo punto è garantire che quelli che sono i servizi essenziali, obbligatori per legge siano coperti a livello nazionale perché altrimenti si crea una disparità nella disparità che è una cosa inaccettabile.

Perché se io devo sottrarre l’assistenza agli anziani per dover necessariamente garantire l’assistenza ai disabili alla fine è una scelta lacerante che non può essere fatta e quindi questo è un punto fondamentale che deve essere in campo.

Il tema del divario. Noi spesso parliamo del divario nord-sud.

Io sono sindaco della più grande città del sud e so bene che cosa significa il divario nord-sud, emerge anche dal vostro rapporto che ho letto con grande attenzione.

Ma attenzione, esiste un altro divario che è ancora più pesante, i divari che esistono all’interno delle città.

Se io guardo la differenza di reddito, la differenza di assistenza sanitaria, la differenza di frequenza scolastica che c’è tra Scampia e Posillipo a Napoli, è molto più grande della differenza che c’è tra il sud e il nord dell’Italia.

Cioè, i divari all’interno delle comunità sono enormi e questo determina non solo una grande ingiustizia, prima si ricordava, perché l’equità è la base della nostra democrazia – una democrazia che non sia equa non è una democrazia, quindi noi questo ce lo dobbiamo dire – ma mina la coesione sociale e perché chi è povero vede che non può fare nulla rispetto a chi, a cinque chilometri di distanza, può fare molto di più.

E un paese dove non c’è coesione sociale, città dove non c’è coesione sociale, sono città che non crescono economicamente, che non sono sicure, dove la vivibilità peggiora.

Quindi riuscire ad avere gli strumenti per poter garantire e ridurre quelli che sono i divari all’interno della città e all’interno delle aree territoriali, pensiamo aree interne e aree costiere se noi riportiamo questa cosa, è fondamentale per garantire lo sviluppo e la convivenza civile all’interno del nostro Paese.

E concludo con una considerazione.

Noi abbiamo fatto un grande lavoro, stiamo facendo, sulla dispersione scolastica, che è un tema oggi vitale.

Se noi abbiamo abbandono scolastico, abbiamo persone che poi non si inseriscono nel mondo del lavoro, che tendono a delinquere, che vivono poi una marginalità che dura tutta la vita.

E abbiamo affrontato questo tema in maniera integrata perché abbiamo studiato e analizzato il problema che i bambini che non vanno a scuola non hanno una scolarità precoce, non hanno una casa che sia dignitosa, spesso hanno situazioni familiari di precarietà nel lavoro o di dipendenza da parte dei propri genitori.

Quindi se noi non affrontiamo il tema dei servizi intorno alla persona – e questo deve essere fatto con una sussidiarietà orizzontale, perché spesso chi lavora su questi problemi sono gli enti del terzo settore, le associazioni, perché lo Stato spesso vicino a queste famiglie non c’è, perché non ha gli strumenti per arrivarci – se non affrontiamo questi problemi alla fine la dispersione scolastica non diminuisce, aumenta e i problemi di delinquenza minorile, i problemi di abuso sui minori aumentano, non diminuiscono.

Però questo lo si può fare se ci sono gli strumenti che consentono ai comuni dal punto di vista economico, ma anche dal punto di vista degli strumenti normativi, di poter agire.

Oggi esistono mille rivoli nei servizi di welfare, esistono regole spesso assolutamente folli, il caso dei bandi: oggi i servizi di welfare devono essere messi a bando. Tra un bando e l’altro ci stanno mesi e mesi in cui chi segue questi ragazzi non viene pagato oppure non ha la possibilità di poter erogare il servizio.

Mi rendo conto che esistono delle regole di trasparenza, però poi esistono anche tanti strumenti che possono consentire alle persone di avere un servizio, che le regole devono essere fatte in funzione del diritto ai cittadini, non in funzione di principi astratti che non servono a niente.

Se noi riusciamo ad avere questi strumenti, questo lavoro che noi abbiamo fatto di riduzione della dispersione scolastica, dell’aumento degli asili nido nelle periferie, dell’affiancamento dei bisogni delle famiglie rispetto ai bisogni abitativi e ai bisogni di lavoro che sono fondamentali, si riescono a fare con maggiore efficacia, con molta più efficacia, a volte anche con le stesse risorse.

Non è solamente un problema di risorse, lo ricordava prima il Presidente Occhiuto, è anche un problema di regole, di organizzazione, di un’organizzazione efficace che guardi veramente alla soluzione dei problemi delle persone.

E concludo veramente.

Quindi oggi noi abbiamo bisogno realmente di guardare in faccia i problemi delle persone, di dare una risposta ai problemi delle persone.

Una politica che fa discorsi astratti in base a principi che spesso sono puramente propagandistici, perché questo lo dobbiamo dire, non serve a nessuno e non serve in primo luogo ai cittadini che hanno sempre più bisogno.

Noi abbiamo una società dove aumentano le marginalità, aumentano gli anziani, aumentano i disabili.

Questa è la realtà che noi incontriamo ogni giorno quando camminiamo nelle nostre strade.

A queste persone dobbiamo dare una risposta e non dobbiamo difendere le corporazioni. Questo è un altro punto molto importante che prima si ricordava.

In metà nei quartieri difficili di Napoli non abbiamo un medico di famiglia perché nessuno sceglie quei posti perché sono dei posti scomodi.

Allora quelle persone o si pagano di più o bisogna obbligare che vadano lì perché oggi noi non ci possiamo permettere che ci siano pezzi interi del Paese dove l’assistenza di prossimità non è garantita.

O si va al pronto soccorso o si muore. Questa è una cosa che in un Paese civile è inaccettabile.

Lorenza Violini

Prima di dare la parola al nostro Sottosegretario, volevo solo ricordare che, sì i bandi, ma ci sono anche strumenti innovativi, lo ricordava il presidente Rocca, credo, nel suo intervento scritto, come la co-progettazione, tutte queste forme previste dal codice degli appalti, che se ben usati potrebbero dare un grosso aiuto. Quindi bisogna anche un po’ pensare ad innovare nelle nostre forme dell’amministrazione.

Federico Freni

L’amministrativista che è in me vi dice che si possono immaginare affidamenti sotto soglia fatti in un certo modo, con la Corte dei Conti che garantisca che funzionano.

Lorenza Violini

Sì, ma la co-programmazione e la co-progettazione sono proprio previste dal codice degli appalti, quindi sono forme che possono aiutare.

Gaetano Manfredi

Il problema è l’affidamento. La co-progettazione si può fare, noi la facciamo, ma poi c’è un tema di affidamento. Quindi poi esiste anche un tema di regole, come giustamente diceva il sottosegretario Freni. Se un mio dirigente fa un affidamento sotto soglia per garantire un servizio essenziale a un cittadino, e rischia di avere un’inchiesta della Corte dei Conti, dobbiamo metterci d’accordo se vale più la regola o la persona.

Alla fine questo diventa un tema abbastanza rilevante.

Federico Freni

Allora, essendo io l’unico lato cedente, esperienze di cessione virtuose sono tutte quelle che avete sin qui visto. Lato cedente mi permette un discorso un po’ meno di dettaglio.

Io ho ascoltato molte obiezioni che condivido da un punto di vista di sistema, che partono da un’impostazione che pure condivido, che è la de-ideologizzazione di un dibattito che ha vissuto troppo di ideologia e troppo poco di diritti e di bisogni dei cittadini.

Quindi riportiamo il dibattito sull’autonomia verso il cittadino, riportiamolo nell’ottica di dire al cittadino dove più facilmente, più velocemente, in modo più efficace, puoi ottenere la soddisfazione di un diritto costituzionale.

E siamo d’accordo su questo.

Però non possiamo neanche guardare sempre il bicchiere mezzo vuoto.

Questo bicchiere non può essere sempre mezzo vuoto, perché è vero che autonomia comporta il rischio di diseguaglianza e noi questo rischio non possiamo e non vogliamo permettercelo e quindi il primo impegno che tutti noi, Stato, Regioni, Comuni, dobbiamo prendere è di combattere il rischio di una diseguaglianza nell’attuazione dell’autonomia.

Ma autonomia non è soltanto diseguaglianza, non è soltanto il rischio di diseguaglianza.

Autonomia è maggiore vicinanza reale al territorio e maggiore capacità di attuazione.

Quella differenza tra enti di programmazione ed enti di attuazione che faceva all’inizio la Presidente Proietti parlando delle province, la programmazione è qualcosa che oggi, per una serie di ragioni, fa quasi solo lo Stato.

Se noi riuscissimo a spostare parte della programmazione sull’autonomia, ai diversi livelli, a diversi gradi, noi riusciremmo a soddisfare i bisogni dei cittadini molto prima e molto meglio.

Se noi riuscissimo a spostare – ed è questo l’obiettivo del disegno di legge costituzionale che, come la Corte ha riconosciuto, si inserisce nel perimetro dell’articolo 5 della Costituzione – se noi riuscissimo a spostare una serie di funzioni, non per forza dobbiamo tagliare diritti.

A me sembra che vedere il bicchiere mezzo vuoto, per quanto siamo tutti d’accordo, io per primo, nel de-ideologizzare questo dibattito, abbia poco senso.

Così come, quando si è fatta a luglio la proposta di legge costituzionale per dare autonomia a Roma Capitale, che è un passaggio essenziale per dare autonomia ai territori, il passaggio successivo è quello di metterci insieme a tavolino e capire dove possiamo fare procedimenti analoghi per città che hanno bisogni e strutture amministrative adeguate a fare tutto questo.

E allora io, l’ho detto in un altro contesto questa mattina, con tutta laicità, non vedo perché città che lo hanno sollecitato come Milano e Venezia non possano procedere verso questo.

Ho visto proposte anche della Lega per Napoli per esempio.

Perché Napoli, che è un modello che può funzionare con autonomia, non può pensare a un modello simile? Autonomia significa anche questo. Autonomia significa gestire in prima persona.

È ovvio che noi dobbiamo, ha ragione sindaco Manfredi, in questo caso sindaco prima che presidente, dobbiamo mettere in sicurezza i funzionari che fanno tutto questo, perché noi dobbiamo mettere in sicurezza la macchina amministrativa, perché amministrare vuol dire sporcarsi le mani, vuol dire mettere le mani nell’olio e non puoi pensare che il funzionario…

LORENZA VIOLINI

Non lo dica a un milanese!

Federico Freni

Perciò non può essere sempre mezzo vuoto questo bicchiere.

Cerchiamo di guardare l’autonomia in chiave di costruzione di un futuro per questo Paese, perché il modello che la Costituzione più bella del mondo ci porta di fronte è un modello, fino ad oggi, inattuato.

Perché il modello costituzionale è stato attuato soltanto in parte.

Allora vogliamo dare attuazione per i bisogni di oggi a una costituzione scritta tanti anni fa?

Allora signori attuiamola, ma per attuarla bisogna rimboccarsi le maniche tutti e essere tutti consapevoli che autonomia significa più responsabilità per chi le funzioni le prende, significa più responsabilità perché puoi fare più cose e significa anche più capacità di programmazione e più capacità di gestione. Questa è autonomia.

E significa, a monte di tutto, per chi cede funzioni e per chi acquisisce funzioni, il patto giurato, come diceva Calamandrei, il patto giurato tra uomini liberi di sapere che tutto questo non può e non deve essere foriero di aumento di diseguaglianze.

Questa è autonomia.

Lorenza Violini

E va controllata, se la si fa. Bene. Penso che questo incontro ci abbia dato una visione molto concreta e attuale di un tema che abbiamo discusso tanto, un po’ in astratto. Ringrazio moltissimo chi è intervenuto. Auguro a tutti una buona serata.