Intervista a Tadeusz Mazowiecki

*******************
Emilia Smurro
A questo punto il nostro programma annuncia l’intervento di Solidarność. Avevamo inteso chiudere questo pomeriggio dell’inaugurazione con la testimonianza di Solidarność: perché ci pare che quello che in Polonia accade da anni e visibilmente in questi ultimi due anni è accaduto, rappresenti il concretizzarsi, come testimonianza per tutta l’Europa, di ciò che è possibile. La Polonia certamente rappresenta la testimonianza che il recupero di questa identità cristiana è possibile, ed è possibile che essa sia vissuta in tutta la sua valenza sociale, civile, culturale e politica. Questo è ciò che Solidarność, ci sta testimoniando e ci ha testimoniato; questo è ciò che Solidarność rappresenta come continuità di tutta la grande storia del popolo polacco. Non è presente il rappresentante di Solidarność, perché, come facilmente comprensibile, gli ultimi recenti avvenimenti in Polonia ne hanno reso impossibile la venuta qui. Abbiamo sperato fino all’ultimo che questo fosse possibile e non abbiamo comunque voluto rinunciare a questa testimonianza che ci pare estremamente significativa, che sentiamo in sintonia con il lavoro, con la costruzione e con l’impegno che il Meeting intende essere. Abbiamo tentato di realizzare un’intervista televisiva con un rappresentante di Solidarność in Polonia. La televisione polacca non ci ha facilitato l’operazione, che si è rivelata impossibile. Siamo riusciti a realizzare ieri nel pomeriggio, attraverso un nostro giornalista, una intervista, che possiamo semplicemente farvi ascoltare in audio, a Tadeusz Mazowiecki che rappresenta certamente la figura più autorevole degli intellettuali di Solidarność. Con profonda gratitudine per quanto il popolo polacco ha costruito e sta costruendo per tutta l’Europa, e questa intuizione che quello che loro stanno facendo è qualcosa che è, e vale, e costruisce per tutta l’Europa, è una intuizione e una sensibilità che ascolteremo anche sentendo l’intervista! Dicevo, con questa profonda gratitudine ascoltiamo adesso questa intervista fatta ieri a Mazowiecki e contemporaneamente, per aiutarci nell’ascolto, vedremo alcune immagini del film “Robotnicy”, il film sugli scioperi di Danzica dello scorso anno che potremo vedere integralmente durante il Meeting, sabato prossimo.

Luigi Geninazzi
Siamo nella sede del settimanale Solidarność a Varsavia per parlare col direttore del giornale Tadeusz Mazowiecki; Mazowiecki è un intellettuale cattolico molto noto in Polonia, che è stato chiamato l’anno scorso, nel mese di agosto, a presiedere il Comitato di esperti voluto da Wałęsa. Discutere con lui della situazione attuale della Polonia, per quello che può rappresentare per l’Europa, ci è sembrato il modo più giusto e più interessante per iniziare questo Meeting. “Mazowiecki, ad un anno dalla nascita di Solidarność, in Polonia la situazione sta diventando di nuovo tragica; da un lato, mi sembra, c’è una grande libertà, sociale, dall’altro lato però si vive una catastrofe economica davvero drammatica; una crisi alimentare finora mai successa; come si muove, come si sente Solidarność in questa situazione?”.

Tadeusz Mazowiecki
Solidarność si sente proprio come hai detto, si sente un elemento importante, un fattore che ha condizionato la situazione della libertà sociale e nello stesso tempo avverte tutte le difficoltà della crisi economica. Dalla crisi economica si può uscire soltanto tramite una profonda riforma economica e con la partecipazione di tutta la nazione ed anche di Solidarność. Ma è un problema di credibilità della riforma economica e di tutti i comportamenti che portano a questa riforma, di tutte le soluzioni che sono adoperate, perché non ci sono le soluzioni facili in questa situazione.

Luigi Geninazzi
A proposito di soluzioni, mi sembra che ieri Wałęsa abbia detto che senza soluzioni politiche non si esce dalla crisi, e la cosa mi ha colpito parecchio perché è la prima volta che ho sentito dire una cosa del genere da Walesa. Pensa che Solidarność, nella sua strategia, debba anche aggredire il livello politico?

Tadeusz Mazowiecki
Soprattutto la cosa di particolare importanza è l’autogestione operaia nelle aziende, una vera e propria autogestione e penso che questo intendesse Wałęsa parlando dei metodi e delle soluzioni politiche. Non ci si può limitare soltanto all’autogestione territoriale, l’autogestione deve avvenire in tutti i settori possibili. Quindi, parlando delle soluzioni politiche, Wałęsa intendeva questo: che non si può trovare nessuna soluzione se non cambia il modo di amministrare, di governare, e se non si riesce a coinvolgere, a far partecipare tutta la società, per trovare queste soluzioni che portino all’uscita della crisi.

Luigi Geninazzi
Come giudica la situazione che si sta creando dal lato del governo, del partito?

Tadeusz Mazowiecki
Giudico la situazione molto difficile soprattutto per via della campagna propagandistica contro Solidarność che è stata diffusa dai mass-media, dall’atteggiamento di chiudere a Solidarność, la possibilità di esprimersi liberamente tramite i mass media.

Luigi Geninazzi
Una domanda più generale. La Polonia è sempre stata un segno di contraddizione nel mondo, in questi ultimi decenni. Cosa può significare oggi la Polonia in questa Europa, che cosa può insegnare a questa Europa?

Tadeusz Mazowiecki
Per prima cosa, rispondendo anch’io in maniera generica, penso che la Polonia possa insegnare all’Europa che alcune speranze che sembrava dovessero rimanere sempre speranze, si possono realizzare. Possono realizzarsi a condizione che diventino proprietà di tutta la società e la società fa pressione, una pressione forte ma giudiziosa, prudente; inoltre, la Polonia può far vedere che alcuni valori della cultura, i valori che provengono dalla cultura cristiana sono indistruttibili e, prima o, poi, vengono alla luce.

Luigi Geninazzi
In Occidente, qualche volta si guarda al ruolo dei cristiani come a un ruolo politico, un po’ medievale; qual è invece la posizione di Solidarność in questo rapporto della Chiesa con la Società?

Tadeusz Mazowiecki
Il cristianesimo in Polonia è sempre stato ed è ancora un cristianesimo popolare di massa. Esprimere sempre la speranza ed i valori della dignità umana: questo è il significato del cristiano in Polonia. Ed il suo significato sociale quindi, quell’aspetto politico di cui parlavi, non è un aspetto tattico, è molto più profondo: deve esprimere la speranza dell’uomo, che permette all’uomo di avere la speranza, di conservarla nonostante tutto. Il rapporto tra Solidarność e la Chiesa è basato sul fatto che Solidarność è cresciuto su questa aspirazione, su questa speranza, e la Chiesa è sempre stata la depositaria di questa aspirazione, e della sua realizzazione. Dunque, se posso dirlo, l’Occidente deve imparare a vedere il rapporto tra la Chiesa e Solidarność, deve imparare che la posizione della Chiesa bisogna vederla proprio dal punto di vista di questa aspirazione, e non dal punto di vista delle tradizioni medievali, non dal punto di vista tradizionale che tu hai posto nella tua domanda. Se diciamo che la Chiesa deve essere impegnata socialmente, la posizione della Chiesa polacca è proprio la testimonianza di questo impegno sociale. D’altra parte, se pensiamo che il Movimento Sindacale debba avere una base di valori spirituali, sociali, etc., non c’è da meravigliarsi che il Sindacato si rivolga alla Chiesa che è stata portavoce di questi valori per decenni.

Luigi Geninazzi
Qual è l’influenza, a Suo avviso, della situazione internazionale sulla Polonia e quindi sugli sviluppi del rinnovamento e di Solidarność, pensando per esempio alle ultime decisioni che vengono sia dall’Ovest che dall’Est?

Tadeusz Mazowiecki
È difficile parlare di un’influenza diretta. Se ne può parlare soltanto in questo senso: che gli avvenimenti polacchi sono importanti per tutto il mondo. Questo esperimento, come tu lo hai chiamato, non può essere distrutto ed in questo senso c’è un legame con l’Occidente, con gli USA, etc. D’altra parte, una cosa molto importante è che le grandi potenze riescano a trovare un accordo, riescano ad impedirsi fra loro, e noi pensiamo che se i nostri avvenimenti polacchi dovessero essere distrutti, anche tutto il discorso della distensione, di un accordo tra Est e Ovest, sarebbe condannato a morire, sarebbe reso impossibile.

Luigi Geninazzi
Lei ha ricordato un certo legame fra la Polonia e tutto l’Occidente. A suo avviso come può l’Occidente aiutare la Polonia e non solo s’intende, mandando aiuti economici o ritardando i pagamenti dei crediti, e così via?

Tadeusz Mazowiecki
Questo aiuto economico è una cosa molto importante nonostante tutto, ne abbiamo bisogno per riuscire ad attraversare questo momento particolarmente difficile ed uscirne. Per quanto riguarda un altro tipo di aiuto penso che la cosa più importante sia quella di comprenderci e, come ho detto in precedenza, capire che la caduta dell’esperimento polacco potrebbe portare a delle situazioni difficili in tutto il mondo.

Luigi Geninazzi
Abbiamo parlato della situazione internazionale, ma all’interno della Polonia, a Suo avviso, quali sono i pericoli più grossi che attentano a questo esperimento? Ce li può elencare? Cioè dove stanno i nemici di Solidarność? Dove stanno i nemici del rinnovamento polacco, dentro la Polonia?

Tadeusz Mazowiecki
I nostri pericoli sono numerosi. Qui è successa, oppure succede ancora, una rivoluzione e nessuna rivoluzione è capace di limitarsi facilmente da sola. Nella nostra situazione geopolitica questa rivoluzione invece è costretta a limitarsi da sola; quindi, il pericolo più grande è quello che non ci basti la forza e la maturità di essere nello stesso tempo nella rivoluzione e di saperci limitare da soli; che a chi governa la Polonia non basti il coraggio di venire incontro a questa rivoluzione spontaneamente e non invece con la repressione. Noi viviamo momenti di grande ottimismo e di grande pessimismo; non possiamo dire di essere ottimisti in questo momento, sempre nell’ambito di ciò di cui ho parlato in precedenza, comunque l’esperienza degli ultimi 12 mesi ci insegna che qualcosa di impossibile è diventato possibile e questa è la fonte del nostro ottimismo.

Luigi Geninazzi
Bene. La ringrazio anche a nome delle migliaia di persone che domani a Rimini sentiranno questa intervista. La ringrazio di cuore.

Tadeusz Mazowiecki
Vorrei ricordare la spontaneità, l’accoglienza che hanno fatto gli Italiani alla delegazione di Solidarność quando siamo stati dal Papa, quando abbiamo visitato le case terremotate. Siamo stati accolti con grande entusiasmo e con vera simpatia e sono stato colpito da questa accoglienza. Ricordo con grande simpatia la gioventù di CL che ha circondato l’autobus, che ci ha portato a visitare le terre terremotate e che ha cantato le canzoni polacche. Penso che questa gioventù, come del resto la gioventù polacca, stia cercando qualcosa di nuovo, una via nuova e questa simpatia che ci è stata dimostrata mi è rimasta impressa durante il mio soggiorno italiano; noi chiediamo di aver pazienza, perché la via è una via difficile che non è mai stata aperta da nessuno e che non ha punti di riferimento. Non c’è mai stato niente di simile in precedenza e quindi bisogna fare tutto di nuovo. La cosa che mi sembra più importante di questa nostra via è il fatto che l’uomo diventa più uomo, che può esprimersi in maniera più completa, che può esprimere le proprie tendenze, i propri desideri. E la stessa cosa mi ha colpito nella gioventù italiana.

Emilia Smurro
Grazie! Salutiamo intanto anche un’altra graditissima presenza giunta da poco in mezzo a noi! È presente Mons. Tomko, Segretario Generale del Sinodo dei Vescovi, che ringraziamo caldamente e cordialmente per la sua partecipazione.

Paolo Cavallina
Ecco, e ora si ritorna alla musica. Invitiamo qui sul palco il gruppo “La traccia” di Montoro; questo gruppo folk è particolarmente vicino a noi proprio perché fa parte di una zona, quella colpita dal terremoto, dove hanno lavorato e continuano a lavorare molti ragazzi del movimento e che quindi hanno fatto amicizia anche con questi bravissimi cantanti del gruppo La Traccia. Noi li invitiamo sul palcoscenico e li salutiamo con un applauso molto caloroso!

Intervallo: Esibizione del “Gruppo di canto popolare La Traccia”

Paolo Cavallina
Si, questi nostri amici sono davvero molto bravi… straordinari vorrei dire! Sono dei trascinatori… a lasciarli fare poi non so dove si andrebbe a finire… probabilmente non si andrebbe nemmeno a mangiare… Volevo dire… io sono un po’ curioso di sapere chi sono (e immagino che questa sia anche la vostra curiosità). Siccome non ho chiesto preventivamente a loro chi è che può rispondere alle domande, lo faccio ora! Chi è che può rispondere?

Alfonso (del “Gruppo di canto popolare La Traccia”)
Io sono Alfonso, lei è Gabriella, lei è Margherita, Nicola, Giorgio e Vincenzo.

Paolo Cavallina
Il nome di questo vostro complesso (si può chiamare così, no?)

Alfonso
Noi ci chiamiamo “Gruppo di canto popolare La Traccia”.

Paolo Cavallina
Il nome “La Traccia” da cosa viene fuori?

Alfonso
Nasce dal fatto che “La Traccia” non siamo noi, ma è una traccia che seguiamo ed è rappresentata dalla storia e dalla tradizione del nostro popolo, il popolo campano e più in generale del popolo meridionale!

Paolo Cavallina
Qui ci sono molti amici, eh! Un’altra cosa: Montoro dove si trova?

Alfonso
Montoro di trova in provincia di Avellino, ma noi ci teniamo a precisare che non tutti siamo di Montoro, solamente due Vincenzo e Nicola; Giorgio è di Battipaglia; le ragazze sono di Cava dei Tirreni; io sono della provincia di Salerno.

Paolo Cavallina
Dunque… e le vostre musiche da dove le prendete?

Alfonso
Le nostre musiche sono tutte tradizionali; noi andiamo in giro per i paesi (anzi questa sera abbiamo fatto tre brani che sono proprio nuovi ed è la prima volta che li presentiamo). Questi brani qui venivano eseguiti quando si andava nei pellegrinaggi: durante la salita si cantavano canti religiosi (noi ne abbiamo fatto uno solo all’inizio “Madonna della grazia”); e poi nel Santuario si cantavano gli altri. Gli ultimi sono canti di festa che si facevano sui santuari… e poi venivano trasportati nelle feste di paese.

Paolo Cavallina
Le parole cosa dicono?

Alfonso
Il più delle volte i canti religiosi sono la richiesta di una grazia ed il pellegrinaggio rappresenta proprio questo… è il “sacrificio per”: per raggiungere il santuario! Il più delle volte la grazia non è un “fatto specifico” … è che la vita sia conforme alla volontà del Signore.

Paolo Cavallina
Che lavoro fate voi?

Alfonso
Noi siamo tutti studenti… io studio fisica all’Università di Salerno; le ragazze stanno alla facoltà di lettere; Giorgio a quella di scienze; Nicola ha fatto la maturità scientifica quest’anno e Vincenzo deve fare il quinto anno di ragioneria.

Paolo Cavallina
E il canto, la musica, le prove… quanto tempo vi porta via?

Alfonso
In media noi ci vediamo due volte alla settimana… ma è un lavoro continuativo perché non è un passatempo per noi, è una cosa importante! Perché nello studio della nostra tradizione cerchiamo la risposta ai nostri problemi… perché questa società non è più capace di dare qualcosa di buono. E quindi per noi è giusto tornare indietro, proprio nella storia del nostro popolo, per ritrovare i valori che hanno permesso in 2000 anni di vivere e di vivere bene nonostante tutta la storia di povertà che c’è stata!

Paolo Cavallina
Bene! Io vi ringrazio tanto anche a nome di tutti i presenti per i bei momenti che ci avete fatto passare e mi auguro che vi risentiremo presto. Grazie!

Emila Smurro
Il Gruppo “La Traccia” lo potremo riascoltare mercoledì 26 alle 14.30 sempre qua in Fiera in una esibizione più ampia e più lunga di questa sera! Ora facciamo un break e prima ricordiamo il programma di domani invitando tutti a partecipare e a continuare a partecipare e a vivere con noi questo gesto di amicizia e di costruzione. Vi ricordo che questa fiera è il luogo dove vogliamo vivere questa settimana: ci sono le mostre, ci sono gli stand. La Fiera è aperta tutti i giorni dalle 11 del mattino sino alle 24.

Esibizione dei gruppi spagnoli: “Coros y Danza de España”, “Escuela de Folclore de la Diputación de Salamanca”, “Eusebio y Pilar Mayalde”.