IL CAPITALISMO MALATO

 

MATTIA FERRARESI

Buonasera a tutti, benvenuti a questo incontro dal titolo Il capitalismo malato. Faccio una brevissima premessa introduttiva e poi vado a presentare i miei ospiti a cui voglio lasciare prestissimo la parola. Ogni giorno ci sono aziende rispettabili, gestite da persone assolutamente per bene, che prendono decisioni che hanno conseguenze gravi, se non addirittura disastrose per la società.

Una nota azienda di cui evidentemente non farò il nome ha progettato delle patatine, sono in un tubo, che sono fatte apposta per creare un effetto di forte dipendenza. C’è un’altra azienda chimica molto importante che ha prodotto una sostanza tossica che è entrata nel flusso sanguigno del 99% degli americani. Poi questa stessa azienda naturalmente ha cercato di fare tutto quello che era in suo potere per nascondere questo fatto.

C’è un’altra azienda aeronautica molto importante che ha fatto pressioni sul congresso americano. Il congresso è l’equivalente del nostro parlamento, perché delegasse i controlli della sicurezza degli aerei all’azienda stessa. Cosa che ha avuto delle conseguenze, effettivamente tragiche, tragicamente misurabili. In nome della massimizzazione del profitto, molte aziende nel settore dell’energia finanziavano e finanziano ancora think tank e ricerche che promuovono idee pseudo-scientifiche al pubblico. E non vorrei nemmeno aprire il capitolo dedicato ai grandi conglomerati tecnologici che hanno chiaramente rivoluzionato le nostre vite, con prodotti di cui da una parte evidentemente non potremo più fare a meno, ma che hanno potenti effetti negativi. Questo lo stiamo iniziando a misurare ora, non solo sulla nostra capacità cognitive, ma anche sulla qualità dei legami sociali. Non c’è solo un aspetto di cosa fanno certe cose alla nostra mente, ma anche cosa fanno certe cose al nostro rapporto con l’altro. Penso descrivere una dinamica che conosciamo tutti.

La giustificazione moderna del capitalismo si fonda sull’idea che un sistema basato sul mercato possa trasformare la ricerca dell’interesse personale in risultati socialmente desiderabili e poi che diventano profitti, naturalmente. Tuttavia questa idea non tiene conto di una cosa fondamentale, il potere enorme, addirittura assoluto, che hanno le grandi corporation, le grandi aziende. Da ciò che mangiamo, a ciò che respiriamo, da ciò che leggiamo, a ciò che non leggiamo, le grandi aziende, accompagnate spesso dalle agenzie regolatorie che sono influenzate dalle aziende stesse, in qualche modo finiscono per avere un controllo notevole sulle nostre vite senza che noi ce ne accorgiamo.

Ecco, questa è la cornice, e mi scuso se la cornice per stare al titolo del Meeting insiste un po’ più sul deserto che sulla costruzione di mattoni nuovi, ma i mattoni nuovi ce li metteranno spero un po’ i nostri ospiti. Questa è la cornice dentro cui ci muoviamo, questa è la premessa da cui partiamo per questo dibattito e vi presento i nostri ospiti. Sono estremamente grato a tutti, naturalmente in particolare a Luigi Zingales che ha viaggiato con noi per venire qui dagli Stati Uniti. Luigi Zingales è professore di Imprenditorialità e Finanza presso la Booth School of Business della University of Chicago e dove dirige anche lo Stigler Center che è un centro molto significativo e importante per lo studio delle distorsioni del capitalismo e anche il centro propulsore della riflessione antitrust fondamentale nel dibattito di oggi. È autore di una lunga serie di libri che non posso citare tutti perché non finirebbe il nostro tempo, mi limito a citare il best seller mondiale che credo che ormai sia di una ventina di anni fa, Salvare il capitalismo dai capitalisti scritto con Raghuram Rajan. È co-autore del podcast Capitalisn’t e questo ci dice anche la sua capacità di divulgatore e di provare anche a comunicare cose estremamente complesse in modalità semplici. Accanto a lui abbiamo Emilio Colombo che è professore di politica economica all’Università Cattolica del Sacro Cuore e nella parte più alla mia sinistra Pier Giovanna Natale che insegna economia politica all’Università di Milano Bicocca.

Come si svolgerà questo incontro? Abbiamo chiesto al professor Luigi Zingales, abbiamo un po’ mutuato un format accademico, ma non vi spaventate, al professor Zingales abbiamo chiesto di farci una lezione, una breve lezione introduttiva che possa tenere conto raccontarci malattie del capitalismo e speriamo anche qualche ipotesi di cura. A Emilio Colombo e Pier Giovanna Natale, abbiamo chiesto di fare alcune osservazioni su quello che il professor Zingales ci racconterà e alla quale poi avrà l’occasione di rispondere. E così, sicuramente il dibattito ne gioverà. Io vi invito tutti ad accogliere i nostri ospiti, ovviamente, con un grande applauso. La parola a lei, professor Zingales.

 

LUIGI ZINGALES

Quello di cui vi racconterò è della ricerca che sto facendo con un collega Oliver Hart. Partiamo da un fatto che conoscete tutti benissimo. Sette anni fa il Ponte Morandi crollò, uccidendo 43 persone. La cosa sconvolgente non è purtroppo, disastri succedono, ma in questo caso il rischio del crollo era conosciuto. Infatti era stato discusso in consiglio di amministrazione nel 2010. Nel 2013 era addirittura menzionato nel catalogo rischi con l’addizione che uno dei rischi maggiori della città, anzi il maggiore della città era il rischio di crollo a causa di interventi di manutenzione ritardati.

Io faccio una domanda: immaginate che voi siate in consiglio di amministrazione e sapete questa cosa e nessuno procede a fare dei cambiamenti. Che cosa avreste fatto? O meglio, che cosa avreste dovuto fare? Qui il discorso è in che prospettiva? Purtroppo ci piacerebbe pensare che tutte le prospettive danno la stessa risposta, ma in realtà ci sono delle prospettive diverse. C’è l’aspetto morale, cosa dovete fare dal punto di vista morale, qual è la vostra responsabilità nei confronti degli azionisti e cosa conviene a voi dal punto di vista della vostra carriera? E chiaramente dal punto di vista morale dovete fare l’inferno, scatenare l’inferno fino a che qualcosa viene fatto o il ponte viene bloccato o viene ricostruito, ma nessuno si prende il rischio.

Da un punto di vista di massimizzazione dei profitti, mi viene di dire che quello che hanno fatto i consiglieri di amministrazione era la cosa giusta, perché alla fine della fiera, non so se lo sapete, ma i Benetton ci hanno anche guadagnato dal crollo di Ponte Morandi. Quindi se voi guardate i profitti, hanno fatto la cosa giusta. Se voi andate a vedere le prospettive di carriera, se voi andate e fate grande confusione, alla fine la gente non vi bada e nessuno vi nomina in consiglio di amministrazione. La cosa corretta da fare, corretta da un punto di vista puramente di carriera, non sto dando un valore morale, è quella di mettersi in silenzio.

Ora, purtroppo questo tipo di trade-off non è un problema solo italiano. Come ricordato Mattia Ferraresi prima, ci sono stati americani che hanno fatto gli stessi errori, dalla Boeing che ha costruito un aereo che aveva bisogno di un particolare training per farlo andare avanti, però si sono dimenticati di fare questo training ai piloti. Non solo questo, quando il primo aereo è cascato, perché il pilota non sapeva che c’era questo device, non hanno detto niente. Hanno detto che un pilota indonesiano non sa fare volare gli aerei e così hanno ammazzato un secondo pilota con il volo etiope. Poi alla fine hanno detto che bisogna fare qualcosa.

Non dimentichiamoci che i nostri amici tedeschi quando fanno le cose le fanno in grande, quindi quando hanno deciso di ingannare, l’hanno ingannato a livello mondiale, hanno creato un meccanismo per frodare tutti i controlli sull’inquinamento. Il risultato? Hanno messo in giro delle macchine diesel che ammazzano le persone. Le statistiche dicono più di mille persone sono morte a causa di questi device. Mattia Ferraresi ci ricordava prima della DuPont. A me piace dire i nomi, perché tanto tutti lo sanno, ma è importante dire i nomi. La DuPont ha buttato nel fiume Ohio una quantità industriale di questa sostanza tossica che si accumula nel sangue. C’è un bellissimo film, Dark Waters, che mi raccomando andate a vedere. Ultima in questa serie, la Exxon è la società che nel 1979 aveva degli scienziati che le hanno spiegato cos’era il climate change e nel 1981 hanno fatto delle previsioni che andate a proiettare ad oggi imbroccavano perfettamente l’aumento della temperatura che abbiamo avuto l’anno scorso. Però dall’81 in poi hanno cominciato a mettere in giro “non sappiamo”, “non siamo sicuri”, “intervalli di confidenza”, “non si sa”, hanno finanziato l’incertezza sul climate change e vi faccio vedere questo brevissimo video, è stato preso da Green Peace, chapeau …..perché hanno intervistato un lobbista di Exxon ed hanno chiesto che cosa faceva, ascoltiamo che cosa dice.

Video

 

LUIGI ZINGALES

Ricordate, non c’è nulla di illegale in quello che fanno, ma questo rende le cose più problematiche, perché se fosse illegale sarebbe facile bloccare o più facile. In questo modo è molto difficile. Qual è la definizione di sociopatico? La definizione di sociopatico è un individuo che manca di qualsiasi sentimento degli altri ed è pronto a fare qualsiasi cosa, mentire, manipolare, violare le norme sociali per perseguire il proprio interesse. E queste società sembrano essere sociopatiche.

Ma la cosa impressionante è che queste scelte non sono fatte da persone malvagie, come ricordava prima Mattia Ferraresi. Non è che questo lobbista che ho fatto vedere, il capo di Exxon, siano delle persone cattive o malvagie, sono persone decenti che però vengono indotte dalle società a comportarsi in maniera dannosa per la società, la chiamiamo la banalità del male. Come succede? Cerco di semplificare al massimo e vi darò due idee fondamentali. La prima, che ha un nome terribile ma non sono riuscito a trovare una cosa migliore, è quella che chiamo la disinclusione delle società, che è molto più importante per le città americane che per quelle italiane, ma è un fattore importante. Poi quello di cui mi sto occupando in questo momento è che la teoria economica che tutti usano è sbagliata.

Ma andiamo per inizio. Cosa vuol dire disinclusione? Che un tempo le imprese erano radicate nella società, gli stabilimenti erano tutti concentrati, non so se sapete la Caterpillar, quella che fa gl’impianti, le macchine per movimento terra, tutti gli impianti erano nel mezzo dell’Illinois. I lavoratori erano lì, gli azionisti erano lì, i dirigenti, i consiglieri di amministrazione vivevano nella zona, andavano a messa con i dipendenti e quando facevano qualcosa che non funzionava si prendevano anche le reprimende sociali di quelli intorno. Quindi era più facile, non che fosse un mondo ideale, c’erano tantissimi problemi, però era più facile quello che in economia si dice, internalizzare l’esternalità. Era più facile rendere difficile comportarsi in maniera sociopatica, perché in qualche modo uno ne sopportava le conseguenze sociali se non economiche o giuridiche.

Oggi invece il mondo è globalizzato, gli stabilimenti sono in tutto il mondo, i lavoratori, gli investitori, i consigli di amministrazione sono globalizzati e i pochi dirigenti che vivono vicino alle fabbriche, molto spesso gli Headquarters non sono neanche vicino alle fabbriche, ma quando sono vicino alle fabbriche vivono in gated communities in cui gli operai non li vedono neanche. Per cui in questo mondo è difficile fare una pressione sociale ed è più facile se voi siete un fondo giapponese che investe nella società americana. È difficile preoccuparsi dell’inquinamento che questa società farà nel mezzo dell’Illinois, non sapete neanche dov’è. E questo ha reso più facile comportarsi in maniera indecente.

Ma il secondo punto che mi è più caro è fondamentalmente una teoria economica sbagliata. Nel 1970 Friedman scrisse un articolo su New York Times che ebbe molta influenza e disse la seguente cosa: sostanzialmente in un sistema di libera impresa un dirigente aziendale è un dipendente di questa impresa e ha una responsabilità diretta verso i suoi datori di lavoro e questa responsabilità è condurre l’attività in conformità coi loro desideri, dice che generalmente è con il fare più soldi possibili. Ora, Friedman sa perfettamente che la maggior parte delle persone non sono così bieche da pensare solo al denaro, però tira fuori questa idea molto intelligente e dice: “Sai com’è, io so che Mattia è una persona che si occupa della società, eccetera eccetera, però lui lo può fare come individuo o lo può fare come azionista o capo azienda e io gli dico, fallo come individuo, perché quello che conviene è che tu come azienda massimizzi i profitti, poi li distribuisci e poi a livello individuale fai quello che vuoi”. In questo modo tu hai più soldi da distribuire e fai più bene.

Questa separazione tra l’aspetto economico e l’aspetto sociale è diventato un credo fondamentale nella gestione della maggior parte dei patrimoni al mondo, perché se voi gestite ad esempio la fondazione Gates, la fondazione Gates ha 75 miliardi di dollari, com’è che gestite questi soldi? Friedman vi dice che la fondazione Gates ha come obiettivo sociale di aiutare tutto il mondo ad avere healthcare. Ma quando investite i soldi potete ignorare tutto questo, perché l’unica cosa che dovete fare è massimizzare il rendimento dei vostri investimenti, poi prendete i soldi, li date a chi li distribuisce e ne distribuite di più. Quindi non preoccupatevi, massimizzate i rendimenti e poi li distribuite.

Da questo punto di vista è meravigliosa questa idea perché semplifica il mondo completamente. Purtroppo ha questi effetti che se la prendete seriamente non c’è nessuno che guarda all’aspetto sociopatico, perché se voi massimizzate solo i profitti ignorate le condizioni dicendo “Ah, sì, noi ammazziamo le persone, però facciamo talmente tanti soldi che li distribuiremo in futuro e tutti staranno meglio”. Questa è l’idea fondamentale. Su questa base ha permesso anche lo sviluppo di forti incentivi, perché se gli obiettivi sono molteplici non volete pagare tutto basato sui profitti, perché sennò la gente ignora gli altri obiettivi. Se invece voi credete in Friedman e Friedman vi dice l’unica cosa dovete preoccuparvi è di fare il più soldi possibili, dice: “Benissimo, darò degli incentivi fortissimi al management così massimizza i profitti” e il risultato è stato che negli ultimi trent’anni abbiamo avuto un aumento mostruoso della percentuale dei compensi dei maggiori dirigenti d’azienda che è basato sulla performance azionaria, quindi sui profitti. Negli anni 50-60 era il 5%, oggi è quasi l’80%. Chiaramente se a uno l’80% del suo stipendio dipende da quanti soldi fai, farà di tutto per farlo.

Per cui ci troviamo in una situazione problematica. Come possiamo risolvere questo problema? Siamo in un mondo in cui abbiamo costruito delle macchine o delle imprese che sono talmente indirizzate a massimizzare i profitti che si disinteressano di noi. Purtroppo mi hanno tolto una slide per i diritti d’autore, ma se avete mai visto 2001 Odissea nello spazio c’è questa scena bellissima del computer che dice all’astronauta “Io ho una missione troppo importante perché tu la distrugga” e quindi come risultato “devo ammazzarti”. Perché questo è il computer, è una macchina creata dall’uomo che però a un certo punto diventa talmente importante che va al di sopra della vita umana. E è questo il mondo in cui noi viviamo. Come riusciamo a risolvere?

Partendo da capire dov’è che sia sbagliato Friedman. Friedman è una persona estremamente intelligente, dov’è che ha fatto un errore? L’errore è una cosa molto semplice, l’assunzione che non è vera che le decisioni economiche, quelle morali, siano perfettamente separabili. Lo sono rarissimamente quando si tratta solo di fare una donazione, perché se io faccio una donazione come società o la faccio come individuo, è la stessa donazione, non cambia, ma in molte situazioni al mondo cambia drammaticamente, perché è molto meno costoso non inquinare, che inquinare e poi pagare per ripulire dopo. Per non parlare dei casi in cui si ammazzano le persone, perché non si riesce a resuscitarle. Quindi non posso dire “Io massimizzo i profitti, poi faccio crollare il ponte, se qualcuno muore, poi dopo lo faccio resuscitare”. Siccome non siamo Gesù Cristo, non riusciamo a farlo. Quindi il problema è un problema serio.

Faccio un altro esempio, reale. Pfizer e Moderna hanno fatto questo vaccino meraviglioso contro il Covid. A un certo punto gli è stato proposto di darlo gratuitamente in Africa. Questo è molto superiore a prendere tutti i profitti e a usare quei profitti per comprare i vaccini e distribuirli agli africani. Perché se sapete un po’ di economia, l’inefficienza del monopolio fa sì che anche se voi prendete tutti gli extra profitti e li regalate agli africani, non compreranno abbastanza vaccini. È molto meglio regalargli il vaccino. Molti azionisti hanno votato a favore ma molti no e il risultato è stato che non hanno condiviso il vaccino.

Quello che Oliver ed io sosteniamo è che l’errore fondamentale è quello di pensare che l’unico obiettivo che deve perseguire l’azienda è quello di massimizzare i profitti. L’azienda deve massimizzare il benessere degli azionisti. Ma perché gli azionisti e non quegli altri? Perché gli azionisti sono gli unici che pagano di persona, perché se voi decidete di non vendere le armi alla Russia, i lavoratori si prendono lo stesso stipendio, gli investitori nei titoli obbligazionari si prendono gli stessi interessi. Chi ci perde sono gli azionisti e quindi c’è una famosa regola che chi paga il conto sceglie il ristorante. Siccome chi paga il conto sono gli azionisti devono scegliere loro il ristorante, però non è che gli azionisti vogliono necessariamente un ristorante in cui si minimizza il costo, vogliono un ristorante in cui si mangia bene, magari non vogliono spendere una follia, ma un ristorante in cui si mangia bene.

In particolar modo gli azionisti. Molti azionisti si preoccupano dell’impatto che le imprese hanno sul nostro sistema politico. Avete visto che Exxon manipola l’opinione pubblica e impatta il sistema politico americano. Noi che abbiamo i nostri soldi, le nostre pensioni, investite in Exxon, paghiamo a Exxon per manipolarci. È un po’ assurdo. Paghiamo Exxon per inquinare l’acqua che beviamo e l’aria che respiriamo. In più, se proprio non siete super egoisti, avete un minimo, minimo, minimo interesse sociale, vi interesserà, magari non nello stesso modo in cui vi interessano i vostri soldi, però che impatto avete nel mondo in generale?

Ora dico, bellissimo massimizzare il benessere dell’azionismo, ma come si fa? Prima di spiegarvi come si fa, voglio spiegarvi che questo è un passo. La mia frase preferita è “un piccolo passo per la teoria, spero che sia un passo enorme per l’umanità”, nel senso che da un punto di vista teorico è una banalità, non è una grande cosa, però se cominciate a pensarci seriamente, dite, ma questo significa che in qualche modo le imprese devono riportare alcune scelte morali al tavolo dei consigli di amministrazione. Io ho seduto in consigli di amministrazione, il concetto di moralità non è mai venuto in discussione, anche se c’erano delle scelte che riconoscevo erano delle scelte morali. L’idea di dire non dobbiamo massimizzare i profitti, ma dobbiamo massimizzare il benessere degli azionisti significa che dobbiamo discutere apertamente di scelte morali e questo di per se stesso è un passo enorme di riportare questo concetto nell’impresa.

Ma come si fa dal punto di vista pratico? L’idea è quella di capire, se avete una società di 3-5 persone, è facile perché chiedete alle persone cosa vogliono fare e poi in base a quanto possiedono delle azioni pesate questi desideri e cercate di massimizzare questa funzione. Ma quando avete milioni di azionisti questa operazione è molto complicata. E oggi in America si sta cercando di farla in vari modi, adesso non entro nei dettagli, però il problema fondamentale è che la maggior parte di noi non ha né tempo, né voglia per dare queste informazioni a chi ce le chiede, perché se voi avete dieci azioni di Exxon, non cambierete il mondo, perché con 10 azioni di Exxon ce ne sono non so 10 miliardi di azioni, quindi 10 azioni sono niente. Per voi sono tanto perché sono dei vostri risparmi, ma nel grande contesto globale non contano. Quindi voi dite: “Ma se io devo passare il mio tempo a studiare cos’è la cosa giusta da dire a Exxon e poi tanto non cambia il mondo perché ho solo 10 azioni, non lo faccio”.

Il risultato è che i piccoli azionisti non vengono rappresentati nelle decisioni delle società. E questa idea di apatia razionale è stata usata molto dai politici, dagli opinionisti della politica, nel contesto anche politico delle scelte elettorali. Però le scelte elettorali sono molto più emozionali. Almeno noi in Italia abbiamo un’ora di educazione civica, nella mia età, in cui si dice che avete il diritto e il dovere di andare a votare. C’è un dovere morale di andare a votare. Ma io non ho mai sentito una lezione di educazione civica che dice che voi avete il dovere di andare a votare le vostre azioni. E se possedete dei fondi di investimento è ancora più complicato, perché dovreste dire ai fondi come devono loro votare a vostro nome. Tutte le soluzioni che sono state rappresentate in America soffrono di questo problema che la maggior parte della gente è passiva e non esprime i propri desideri, però nel complesso questa è una fetta importante della popolazione.

Ed è per questo che abbiamo avuto questa idea di prendere a prestito un’idea antica, che va indietro addirittura alla democrazia ateniese. Se vi ricordate dai vostri studi di storia, la democrazia ateniese non aveva elezioni, ma aveva sorteggi. Il sorteggio, adesso lo capiamo molto meglio perché sappiamo la statistica, il sorteggio ha l’enorme vantaggio di rappresentare molto adeguatamente la persona, la popolazione. Se voi avete un campione di 100, 150, 200 persone, questo campione rappresenterà il 50% uomini e il 50% donne. Sarà distribuito secondo le caratteristiche di ricchezza, di caratteristiche, nel modo esattamente come la popolazione, senza bisogno di campagne elettorali, di finanziamenti, di tutti i problemi che vengono. L’idea è quella di estrarre tra gli azionisti dei fondi di investimento 100-150 persone e metterli in una stanza come questa, pagarli per il loro disturbo in maniera tale che anche i poveri possano lasciare qualche giorno o un weekend il loro lavoro e venire e in queste riunioni dare le loro direttive di come vogliono queste decisioni vengano prese, perché è facilissimo essere generosi con i soldi degli altri, ma noi vogliamo che gli azionisti siano generosi con i loro soldi. Questa gente mette a repentaglio i propri soldi e rappresenta tutti gli altri e siccome è scelta a caso rappresenta correttamente la popolazione.

Alcuni di voi inorridiranno: “Come, ma voi lasciate queste decisioni in mano alle donne delle pulizie?”. Prima di tutto le donne delle pulizie non hanno niente di male, ma secondo, se voi siete democratici le donne delle pulizie votano come tutti gli altri e hanno diritto di essere rappresentate. Numero 1. Numero 2. Non stiamo dicendo che a questa assemblea daremo il compito di decidere come fare un intervento di chirurgia al cervello, perché questa è una scelta tecnica e per questa scelta viene assunto un tecnico, viene pagato profondamente, perché è la persona migliore per fare questa cosa. Se però vengono fatte una scelta morale, se dovete tenere una persona in vita o no, o se dovete rinunciare a dei vostri soldi per darli a una causa, queste sono scelte che non potete lasciar fare ad altre persone, che nessun tecnico sa più di voi che cosa voi volete. Il tecnico può aiutarvi a capire quali sono i trade-off, ma alla fine è una scelta politica che deve essere fatta in maniera democratica da questi azionisti.

E la cosa per me, geniale come economista, è il fatto che è il modo più efficiente per far gestire queste risorse dai proprietari, perché il modo che come ho detto adesso non funziona, perché i veri proprietari, che sono il largo pubblico, è assente. In questo modo riusciamo a renderlo presente senza oberarlo con una marea di scelte. Perché se anche io cominciassi a insegnare educazione civica a tutti i ragazzi “Voi dovete andare a votare”, se voi avete un fondo indicizzato all’S&P 500, avete 500 società in portafoglio, ma voi pensate di poter scegliere per 500 società ogni anno? Neanche morti, passereste la maggior parte del vostro tempo a scegliere le società invece di lavorare o divertirvi. Non ha senso. Questo modo raggiunge lo stesso outcome che si potrebbe raggiungere con tutti voi informati ma a una frazione dei costi e quindi secondo me ha un vantaggio enorme.

Concludendo, perché voglio lasciare tempo per il dibattito, le imprese creano enorme valore economico ma hanno un impatto che va al di là del valore economico e tradizionalmente si è sempre pensato che si possa contenere questo effetto, questa esternalità attraverso la regolamentazione, attraverso la tassazione, attraverso la pressione sociale. Però ci troviamo in un mondo in cui la regolamentazione è debole, e le imprese resistono in maniera molto efficace a questa regolamentazione. Vedete quello che fa la Exxon. Se poi parliamo dei paesi in via di sviluppo, si tratta di rubare le caramelle ai bambini, perché abbiamo le società occidentali più sviluppate, con i mezzi di comunicazione più avanzati per manipolare le persone meno educate, meno istruite, meno capaci di registrare questo fatto. E quindi è difficile pensare che in molti paesi africani la regolamentazione possa risolvere e nelle imprese globali la pressione non funziona. La combinazione tra democrazia azionaria e regolamentazione è chiaramente superiore alla sola regolamentazione. Quindi quello che sto cercando di dire qui è che la democrazia societaria è un miglioramento. Non sto dicendo che questo risolverà tutti i problemi. Mi dispiace se vi aspettavate il miracolo. Purtroppo io non ho la fede, il miracolo non sono in grado di farlo. Però penso che questo possa essere un passo in avanti importante nella direzione di migliorare la situazione esistente. Grazie.

 

MATTIA FERRARESI

Interrompo per un istante prima di dare la parola solo per un messaggio dichiaratamente promozionale, perché se non l’avete vista vi consiglio nel poco tempo che rimane in questo Meeting di vederla, la mostra su Amedeo Peter Giannini che si intitola “Non si può morire per un dollaro”. Troverete dei temi in tutt’altro contesto ma che hanno parecchie assonanze con la modalità che ci ha raccontato il professor Zingales di guardare alla società, all’impatto sociale, l’azionariato, eccetera eccetera. Ve lo dico, è un consiglio, troverete più collegamenti di quanto si possa immaginare. Mi taccio e lascio la parola al professor Colombo. Grazie mille.

 

EMILIO COLOMBO

Grazie per le suggestioni. Luigi Zingales è un professore molto noto e ha questa abilità di rendere semplice delle cose che in realtà sono anche spesso complesse. Oggi penso che abbiamo avuto una dimostrazione di queste sue capacità. Volevo sottolineare un paio di cose. Una, riprendo le considerazioni che hai fatto un po’ all’inizio, il ragionamento che viene fatto si applica tipicamente alle cosiddette grandi corporation, quindi c’è un tema legato alla dimensione d’azienda, dell’impresa.

Mi sembra che dal tuo ragionamento un’impresa di medie grandi dimensioni che non sia una corporation abbia forse la dimensione ideale perché è un’impresa che è tendenzialmente più radicata col territorio e quindi c’è questo rapporto con la comunità locale che funge anche un po’ da regolatore. Poi c’è anche il tema che le imprese che non sono così grandi, sono anche quelle più facili da regolare per uno Stato. E qui se io confronto i dati degli Stati Uniti col caso europeo, in Europa mancano un po’ le grandi corporation, ma mancano anche tante medie, imprese di grandi dimensioni. Fare confronti tra i paesi non è mai molto facile, ma se guardiamo i numeri e prendiamo le imprese che stanno tra i 50 e i 250 dipendenti, che sono tipicamente le imprese medie e medio grandi, negli Stati Uniti sono il 5% delle imprese, in Italia e in Europa sono circa l’uno.

In Europa siamo pieni di tante piccolissime imprese che hanno il problema di diventare grandi. E spesso per diventare grandi… diventare grandi è importante perché l’adozione delle nuove tecnologie richiede una scala, l’accesso ai mercati richiede una scala anche in un mercato integrato come il mercato europeo. Quindi è un elemento di efficienza il fatto di diventare grandi. La finanza aiuta a diventare grandi perché un’altra grande differenza dell’Europa rispetto agli Stati Uniti è che negli Stati Uniti la finanza aiuta molto le imprese di piccole dimensioni a scalare fino a diventare delle grandi corporation.

Quindi la domanda è in che misura questo approccio, è un approccio che possa essere applicato anche a imprese che magari non sono quotate? O forse si può pensare a approcci magari un po’ diversi, ad esempio il modello tedesco che prevede una partecipazione diretta dei lavoratori nelle decisioni manageriali e organizzative delle imprese, possa essere qualcosa di forse più applicabile a questo contesto.

 

LUIGI ZINGALES

Sicuramente la mia presentazione era focalizzata sugli Stati Uniti dove, come giustamente tu hai detto, le imprese sono molto più grandi. Quando parli di Europa, io comincerei a dire Italia, perché se parli della Svezia, la Svezia ha le imprese grandi, è molto un problema italiano, greco, spagnolo, dell’Europa del sud. Che ha dei vantaggi e degli svantaggi. Hai perfettamente ragione, i vantaggi sono la pressione sociale, soprattutto su certi temi, c’è molto di più che negli Stati Uniti. A me ha colpito molto, io vengo dal Veneto e quando c’è stata la crisi del 2016-2015, dove c’è stata una valanga di fallimenti di imprese, ci sono stati numerosi casi di imprenditori che si sono suicidati lasciando la polizza sulla vita per pagare i lavoratori, cosa che è inconcepibile in molti paesi al mondo. Però nel Veneto l’impresa è la famiglia e quindi i lavoratori sono molto sentiti.

Viene sentita meno invece la questione dell’inquinamento, perché purtroppo quella sostanza chimica che si chiama PFOA o PFAS, non esiste solo nell’Ohio River, esiste anche nel Veneto e ha inquinato la falda acquifera, eccetera eccetera. Quindi lì ci vorrebbe maggiore trasparenza. Secondo me non è tanto e solo un problema di lavoratori, non a caso ho messo lì la Volkswagen. La Volkswagen è un’impresa controllata dal sindacato dell’automeccanico tedesco, perché grazie al sistema di co-determination la metà dei processi di organizzazione è nominata al sindacato. In più, lo Stato di Sassonia possiede un altro 15% ed è completamente allineato con il sindacato e nomina, della rimanente 50%, un 15% di consiglieri. Quindi hanno la maggioranza assoluta.

Nonostante questo, hanno fatto dal punto di vista dell’inquinamento una porcheria gigantesca. Hanno trattato i lavoratori bene, in qualche modo però talmente bene, di nuovo a spese del resto del mondo, perché hanno inquinato dappertutto in maniera sistematica. Quindi non penso che questa sia l’unica soluzione. Il vantaggio che noi abbiamo come piccola impresa da questo punto di vista viene poi invece controbilanciato da, come dicevi giustamente tu, la mancanza di economia di scala. Io non vedo un futuro in cui l’Italia non in qualche modo si adegui a delle imprese più grandi. Quindi questo problema è vero che non è così imminente oggi, però si presenterà domani con vendetta, nel senso che lo vediamo già nella trasformazione del mondo bancario. Il mondo bancario era un mondo microscopico, però dove c’erano un grande sistema di relazioni, oggi è un mondo assolutamente oggettivizzato con regole che sono fatte a Francoforte, quindi neanche in Italia. Tanto più siamo in Europa, tanto più avremo un sistema sempre uguale per tutti, deciso a Bruxelles e a Francoforte. Quindi non riusciamo a mantenere una nostra identità diversa.

 

PIERGIOVANNA NATALE

Grazie, mi sentite? Perfetto. Anche io ringrazio il professor Zingales per la presentazione molto stimolante e per il tema molto stimolante. Se posso permettermi una battuta, il titolo di questo incontro è “I mali del capitalismo”. Dopo aver sentito il professor Zingales avrei anche cambiato il titolo che è piuttosto “Come possiamo dare una forma al mondo attraverso le nostre scelte individuali come risparmiatori piuttosto che investitori?”. E proprio per rispondere a questa provocazione io ho qualche domanda sul funzionamento delle assemblee degli investitori.

Allora le assemblee degli investitori mutuano il modello delle assemblee dei cittadini e le assemblee dei cittadini sappiamo che sono state delle esperienze di successo, soprattutto perché hanno consentito di affrontare temi divisivi, in particolare in momenti sociali, e hanno permesso un incontro su posizioni, un avvicinamento di posizioni distanti. Quindi da questo punto di vista sono particolarmente interessanti. D’altra parte le assemblee dei cittadini affrontano temi che vengono ritenuti socialmente salienti in specifici momenti. Nel caso delle assemblee degli investitori, come si procede? In altre parole, chi determina quali sono i temi che l’assemblea andrà a dibattere? Li sceglie l’assemblea stessa? Sono suggeriti dal board? Credo che questo possa essere un aspetto interessante per capire qual è il ruolo dei singoli investitori o dei loro rappresentanti.

La seconda domanda è sostanzialmente questa. Pensiamo al caso, senza arrivare ai comportamenti proprio dispregevoli o abominevoli, al semplice problema dell’inquinamento ambientale. Quindi ci sono imprese che hanno una diversa esposizione al rischio ambientale per le attività produttive che intraprendono. Gli investitori avranno la stessa sensibilità indipendentemente dal tipo di impresa al quale stiamo pensando? In altre parole ho in mente una situazione di questo tipo. Ci saranno imprese maggiormente esposte al rischio ambientale e imprese meno esposte al rischio ambientale per le loro attività produttive. Chi investe in un’impresa a minor rischio ambientale ha probabilmente una superiore sensibilità alle conseguenze ambientali della produzione rispetto a chi invece investe in imprese ad elevato rischio ambientale. A questo punto le assemblee degli investitori come si comporteranno noi come collettività? Non rischiamo di trovarci in una situazione nella quale l’autogoverno dell’impresa attraverso l’assemblea degli investitori limita il comportamento dell’impresa laddove è meno necessario un vincolo stringente? e viceversa l’assemblea degli investitori proprio perché riflette le preferenze degli investitori poco stringente dove per la collettività sarebbe più opportuno avere comportamenti stringenti.

E da queste due considerazioni un’ultima considerazione finale. In fondo le assemblee degli investitori distinguono tra un autogoverno delle imprese, e l’affidamento invece all’intervento della regolamentazione su base legislativa. Il professor Zingales chiudeva dicendo “la combinazione delle due è la soluzione alla quale aspiriamo”. Dove tracciamo i confini tra l’una e l’altra? In quali ambiti ci aspettiamo l’intervento, affidiamo l’intervento all’autoregolazione dell’impresa e a quale ambito invece affidiamo l’intervento legislativo?

 

LUIGI ZINGALES

Grazie, sono tre ottime domande. Partiamo dalla prima. Come vediamo il funzionamento di queste assemblee? Prima di tutto io mi baso molto sulla realtà americana dove la maggior parte delle persone ormai non investe più in società singole ma investe in fondi e per la maggior parte fondi indicizzati che hanno un portafoglio di 500-1000 società. Tanto per darvi un’idea, oggi tre fondi, Vanguard, BlackRock e State Street, controllano circa il 25% di tutte le azioni di tutte le principali società americane. Quindi una quantità impressionante.

Ora, non tutti questi soldi sono soldi di piccoli investitori, ma una parte importante di questi sono soldi di piccoli investitori. E quindi l’idea è di cominciare non dalle assemblee a livello di società singola, ma assemblee a livello di fondo. Tutti quelli che hanno investito in un fondo che chiamano l’S&P 500 vengono sorteggiati e fanno delle linee guida di come si vota nelle singole assemblee di queste società. Oggi BlackRock ha degli esperti che decidono come bisogna votare in questi casi. E questi esperti dicono “Noi guardiamo solo alla massimizzazione dei profitti”. Però, guarda caso, State Street è più democratica e vota più a favore delle proposte democratiche. Vanguard è più repubblicana e vota meno a favore delle proposte democratiche.

Come è che questa massimizzazione dei profitti se la dimenticano? Alla fine fanno scelte politiche senza essere politicamente responsabili. Noi quello che vogliamo è rendere politicamente responsabili queste scelte e quindi questo cominciamo a livello di fondi e poi eventualmente si possono fare anche per gli azionisti di minoranza delle singole società, ma quello io lo vedo in una seconda fase. Di nuovo, nella realtà americana uno è quasi costretto a investire in questa società, perché negli Stati Uniti c’è una piccola pensione pubblica, ma la principale pensione per la maggior parte delle persone è un fondo di accumulazione in cui se voi investite in titoli del tesoro americano non andate in pensione, perché i rendimenti sono talmente bassi che non avete mai una pensione. Sostanzialmente vi prelevano i soldi allo stipendio, vi dicono “Potete scegliere di metterli qui dove non guarderete niente o di là”, guarda caso li metto di là, quindi sostanzialmente tutti gli americani che abbiano un lavoro sono investiti nelle S&P 500, che lo vogliano o non lo vogliano, quindi non c’è “io ho più sensibilità”, “sono investito più in questo settlamento”, no.

La bellezza di uno che è investito nel S&P 500 è che, da un certo punto di vista, internalizza anche i vari effetti sulle altre società, perché io non voglio, ad esempio, pensiamo al lobbying politico, molti dei soldi che sono spesi sono per fare lobbying di uno contro l’altro. Come investitore ci perdi solo e quindi dice “Ragazzi, spendete meno soldi in lobbying” e qui arriva all’ultima domanda, come relazionarsi alla regolamentazione. La regola numero uno che questi fondi, queste assemblee di investitori devono fare è quella di ridurre l’impatto politico delle società, perché negli Stati Uniti le società possono finanziare tutte le campagne elettorali possibili e immaginabili, per cui sostanzialmente siamo in un mondo di plutocrazia, non siamo più una democrazia, siamo una plutocrazia.

Dall’altro la cosa buffa è che attraverso la decisione della Corte Suprema e attraverso il primo emendamento della Costituzione, il primo emendamento della Costituzione americana dice che tra le varie cose, diritto di stampa, avete diritto di fare lobbying per i propri interessi. Quindi la capacità di limitare il lobbying delle società americane non è fattibile a livello regolamentare. Però gli azionisti possono dire alla società “Tu non fai lobbying”, è diritto degli azionisti di farlo. Quindi negli Stati Uniti è l’unico modo per limitare il potere delle imprese. L’altro è quello di cambiare la costituzione, però forse i figli dei vostri figli lo vedranno, perché io sicuramente non sopravvivrò per vedere un cambiamento. Quindi io vorrei vedere un cambiamento almeno per i miei figli, non dico dei figli dei miei figli.

Quindi in questo senso negli Stati Uniti questa oggi è l’unica via possibile. In Europa è un po’ meglio, quindi c’è più regolamentazione, quindi questa forse è meno necessaria, però finché la regolamentazione è fatta bene, ben venga, non c’è bisogno le imprese di imporsi questo ulteriore limite. Però il vantaggio di questo meccanismo è quello di far conoscere quelli che sono i problemi. Perché io ho fatto uno studio proprio sulla DuPont. Nel 1984 la DuPont sapeva perfettamente che il PFOA ammazzava le persone. Negli Stati Uniti l’EPA non sapeva cos’era il PFOA. Quindi non potete regolamentare quello che non sapete.

 

MATTIA FERRARESI

L’Agenzia regolamenta, è l’Agenzia ambientale.

 

LUIGI ZINGALES

Non sapeva cosa fosse e i principali avvocati l’hanno scoperto nei primi anni 2000, dal 1984. Vi rendete conto quanta gente è stata inquinata in questo modo? Il problema è che le società hanno delle informazioni gigantesche. Noi adesso lo sanno tutti che le società di tabacco non solo vendevano il tabacco, ovviamente lo sapevano tutti, ma manipolavano il tabacco per renderlo più additivo. Come, giustamente, ha detto lui che Pringles, che adesso è proseguita dalla Procura in Kansas, ha studiato un modo. Fanno la pubblicità dicendo, perché? Perché l’hanno studiata! Per farvi ingrassare.

 

EMILIO COLOMBO

Posso confermarlo perché i miei figli comprano solo quelle patatine. Esattamente!

 

LUIGI ZINGALES

L’hanno fatta apposta! Non è dire “Dovete stare attenti”, “Non avete forza di volontà”, eccetera eccetera. Se uno si mette scientificamente per manipolarvi, se avete i migliori psicologi al mondo, i migliori chimici al mondo, per cercare di manipolarvi, ha la voglia e la forza di volontà.

 

MATTIA FERRARESI

Abbiamo tempo per un altro giro di osservazioni, più rapido.

 

EMILIO COLOMBO

Rapido e riprendo esattamente il tema che citavi sulla regolamentazione perché nel nostro caso europeo è una cosa piuttosto rilevante. Ad esempio pensate anche alle cose che sono state dette, che ha detto anche Draghi al Meeting di Rimini. Uno dei problemi che abbiamo in Europa è che mancano queste grandi imprese, questi grandi campioni e quindi abbiamo il tema di far crescere i grandi campioni. Però i grandi campioni, le grandi imprese, poi assumono anche un grande peso politico. Luigi Zingales non ha elaborato molto su questa cosa ma ha scritto diversi articoli dove mostra esattamente come al potere economico corrisponde anche un grosso potere politico, al punto che molti grandi imprese finiscono col definire a loro stesse la regolamentazione e quindi poi è difficile per lo stato regolarle.

Se guardiamo al caso europeo notiamo che noi abbiamo un mercato regolamentato di fatto dalla Commissione che è un organo sì politico ma non eletto direttamente e quindi diventa di fatto un organo tecnico che, diciamo così, decide con un Parlamento che è molto frammentato, che spesso non è una maggioranza chiara. Questo sistema, però, è un sistema che mi sembra sia o meno esposto al capture da parte dei grandi gruppi. Pensiamo alle multe che sono state date a Google piuttosto che alla Microsoft, quindi mi chiedo se semplicemente stiamo arrivando al caso degli Stati Uniti o se c’è una qualche differenza nel nostro setting istituzionale che ci esponga meno alla pressione dei grandi gruppi di interesse politico.

 

LUIGI ZINGALES

No, ci sono sicuramente delle differenze, non funzionano tutte sempre dalla parte giusta. È vero che siamo bravissimi a mettere multe alle società americane, però parliamo di società automobilistiche. I livelli, non solo la Volkswagen aveva ingannato sulle emissioni, ma gli standard delle emissioni europei sono molto più alti perché l’industria tedesca ha fatto lobby in maniera sistematica per ottenerli e Angela Merkel, quando è andata negli Stati Uniti, ha difeso la Volkswagen di fronte, ha fatto lobby negli Stati Uniti contro quelli che facevano vedere che la Volkswagen stava imbrogliando. Quindi non pensiamo che noi europei siamo dei santi e che le cose non succedano.

Succedono anche qui, è vero che i meccanismi sono molto diversi e ad esempio c’è un aspetto nazionale molto importante, per cui la Germania conta doppio, per cui siccome la Germania ha un’industria tedesca molto importante, l’industria automobilistica è molto importante, l’automobile è protetta. Siccome la Germania ha zero imprese di software, non è grande nel social media, ci permettiamo di avere degli standard, secondo me in qualche caso addirittura eccessivi, che rendono difficile la creazione di giganti locali. Abbiamo un’ossessione sulla privacy, quando alla fine la privacy comunque non ce l’abbiamo, perché se guardiamo in giro siamo spiati da tutti in ogni modo possibile e immaginabile, l’unica cosa che non abbiamo sono i vantaggi, secondo me, scientifici che si possono ottenere facendo studi sistematici sulle malattie. Oggi grazie alla sanità nazionale in Italia abbiamo dei dati fenomenali su chi muore e perché. E incrociando questi con le fonti di emissione delle varie sostanze possiamo fare delle cose meravigliose. Però ovviamente la privacy viene bloccata perché non si vuole sapere che cosa ci ammazza alla fine.

 

MATTIA FERRARESI

Professoressa Natale.

 

PIERGIOVANNA NATALE

In qualche modo la mia ultima osservazione riprendeva questo tema, il ruolo dell’informazione, perché dicendo in modo un po’ paradossale, noi quando parliamo di preferenze sociali, pensando ai nostri investitori, abbiamo in mente investitori con preferenze sociali benevolenti, ma in realtà avere preferenze sociali non significa necessariamente avere preferenze benevolenti verso terzi, soprattutto in molti casi non indipendentemente dall’appartenenza o dall’identità di questi terzi. Quindi io mi interrogavo sull’interpretare la democratizzazione del ruolo delle imprese affidandola agli investitori e se non c’è anche un’esigenza di accrescere proprio il contenuto informativo che le imprese devono passare alla società, definendo chiaramente gli obiettivi che perseguono e le modalità con le quali li perseguono.

 

LUIGI ZINGALES

Assolutamente, è un ottimo punto. Uno dei vantaggi che noi vediamo di andare in questa direzione è precisamente quello di forzare una trasmissione di informazione dall’interno all’esterno delle società per permettere queste valutazioni. Non avevo il tempo di entrare nei dettagli, ma una delle proposte che stiamo facendo è quella di creare un ombudsman, usando una parola svedese, un rappresentante dei piccoli azionisti che sieda in consiglio di amministrazione ma non voti, però abbia il diritto e dovere di forzare un voto degli azionisti su questioni che abbiano un grosso impatto sociale. Quindi questo sarebbe proprio un’idea per rendere pubblica questa informazione che oggi non c’è e la sola pubblicizzazione secondo me avrebbe un enorme effetto di disciplina, perché poi alla fine la gente si vergogna di comportarsi in maniera indecente, però se nessuno lo sa continua a farlo.

 

MATTIA FERRARESI

Io vorrei ringraziare assolutamente i nostri ospiti oggi in particolare perché penso veramente che iniziare almeno ad affrontare questi temi che sono di grande complessità ma sono, e ce lo avete raccontato, veramente parte della nostra vita, hanno veramente un impatto sul modo in cui noi concepiamo noi stessi, la società, il luogo in cui abitiamo, il modo in cui vediamo il mondo, pensiamo a noi stessi e agli altri. Io credo che sia decisivo e vale la pena anche di addentrarsi in questioni difficili da capire. Però da qualche parte bisogna pure iniziare e questa qualche parte io credo che il Meeting sia proprio il luogo dove iniziare queste conversazioni. Per cui vi ringrazio enormemente con un’ultima raccomandazione. Zingales mi ha dato lo slogan praticamente perché ha detto che la donazione è l’unico atto libero che facciamo e il Meeting vive di donazioni, questo lo sapete, l’accesso è gratuito ma proprio perché vive solo di donazioni e quindi vi ricordo che ogni donazione che possiamo fare è come un mattone per stare al titolo che ci permette di continuare a costruire questo posto. Lungo tutta la fiera trovate delle postazioni “Dona Ora”, hanno un cuore rosso che ve le farà rendere più evidenti e lì potete donare quello che volete, ricordandovi che è una fondazione del Terzo settore per cui chi dona può usufruire dei benefici fiscali. Ringrazio tantissimo il professor Zingales, il professor Colombo, la professoressa Natale per questo interessantissimo incontro. Grazie, grazie a tutti.