VAI E RICOSTRUISCI LA MIA CASA

 

Roberto Inciocchi Allora, buonasera e grazie soprattutto a voi che siete qui stasera insieme a noi. Grazie, è sempre un piacere essere qui al Meeting. Grazie. Allora, intanto “Vai e ricostruisci la mia casa” è il titolo di questo incontro. Staremo insieme un’oretta. Questo è un incontro e tra poco presenterò i veri protagonisti dell’incontro. Questo è un incontro che è stato preparato da un altro incontro, da un pranzo romano. Con Franco Nembrini, bentrovato. Grazie. Scrittore, insegnante, pedagogista. Però portiamo un microfono a Franco, se no non lo sentiamo. Però grazie intanto e quel pranzo con Alessandro Sortino. Alessandro, grazie. Scrittore, conduttore, autore televisivo. Bene, quel pranzo, dicevo, si sarebbe dovuto risolvere nel tempo di un pranzo. È durato 5 ore, siamo andati via intorno alle 17. In questo libricino che io ho in mano c’è un po’ la sintesi del pensiero e del confronto tra questi due personaggi. Sapete, spesso si abusa con le parole “straordinario”, “bellissimo”. Veramente straordinario. Spero che stasera davvero riusciremo a comunicare tutto ciò che, almeno una parte, di quello che ci siamo detti in quel pranzo. Peraltro Alessandro Sortino ha scritto un libro dal quale noi prenderemo spunto, che è Il Dio nuovo, Alessandro, storia dei primi cristiani che portarono Gesù a Roma. Intanto voglio cominciare in questo modo e Franco ha il microfono. Dov’è? Forse ce l’ha sotto. Guarda un po’. Ecco, bene.

Perché, come ci racconteranno tra poco, Pietro e Paolo che arrivano a Roma erano persone normali, esattamente come noi. Intanto quello che vi chiedo per entrare e poi svilupperete voi un po’ di pensiero, Franco, comincio da te. Due mondi, non lontani ma certamente diversi per età, per formazione. L’educazione da una parte, il giornalismo dall’altra e poi due personaggi che a un certo punto, Franco, si incontrano, scatta una scìntilla. Ce la raccontate velocemente? Franco, cominci tu.

Franco Nembrini La scintilla è stata il fatto che ero a Roma in una parrocchia a presentare Dante. Lui si è intrufolato senza dirmi niente. Io non lo conoscevo, ma dopo l’incontro mi ha raggiunto nel bar vicino dove andavo, vado di solito a bere per consolarmi delle stupidate che ho detto, e mi ha raggiunto lì e, mostrando un certo interesse per quel che avevo detto, per la questione di Dante, mi ha proposto di accettare un colloquio con l’allora direttore di TV2000 per pensare insieme un progetto di presentazione della Divina Commedia che poi effettivamente realizziamo. L’ho conosciuto in quell’occasione e subito mi ha colpito una cosa qui, forse non te l’ho mai nemmeno detto in questo modo, l’incredibile curiosità che mostravi di avere nei confronti di cose che o conoscevi poco, me non mi conoscevi affatto, la mia storia, CL, il mondo allora, almeno un certo mondo della Chiesa, mondo cattolico e la Divina Commedia, su tutto quello, insomma, che io portavo con me venendo a Roma a fare questi incontri. Tu mostravi una curiosità assolutamente libera, libera da pregiudizi. Non usavi schemi per incontrarmi, mi incontravi. A me quando uno mi accosta così, curioso di capire quel che accade nel momento, nella scintilla dell’incontro, già questo mi entusiasma, non ti mette su un’etichetta, capito? Non ha bisogno. Siamo diventati amici così, poi ci siamo risentiti, ci siamo rivisti. Almeno questo è quel che colpì me.

Roberto Inciocchi Solo per dire, scusa, il tema dell’incontro è un tema che tornerà stasera, fondamentale in quello che noi diremo. Alessandro,

Alessandro Sortino Allora, invece il mio racconto dello stesso incontro è questo. Io ero stato chiamato a fare il direttore creativo di TV2000, televisione della CEI ed ero disperato, letteralmente disperato, e cercavo disperatamente delle persone che potessero parlare con parole normali, normalmente di Dio o del Vangelo o della realtà e mi dicevano: “Devi conoscere Nembrini, devi conoscere”. Io non ne sapevo niente, sono comunque un outsider rispetto a questo. Ero un outsider rispetto a questo modo. Questo mio amico che mi dice che devo conoscere Nembrini e insiste e alla fine mi dice: “Oggi parla in una parrocchia”. Erano di quei giorni, di quei pranzi familiari in cui c’era l’abbacchio e io mi ricordo che avevo mangiato tantissimo e sono andato a sentire lui che parlava di un libro Mani Miniel Manara e mi ricordo questa lotta, questa lotta con la palpebra che mi scendeva. Lui parlava perché io non sapevo niente di lui, di questo libro. Avendo spesso perduto questa lotta, ma ogni tanto avendola vinta, vado a incontrarlo nel bar, lui mi guarda e mi fa un discorso, un discorso che non ho mai dimenticato. Mi dice: “Ma tu pensa, questi apostoli che avevano perso, avevano creduto in un uomo che poi viene ammazzato e quindi si sentono sconfitti e poi lui resuscita e poi dopo gli compare e dopo tutto questo se ne va. Se tu non capisci questo venir meno, il senso del venir meno, non hai capito il cristianesimo. Rimango così, ho detto, non ci avevo mai pensato, che in definitiva la presenza, che non gli posso citofonare a Gesù risorto, non sta in un posto, ma devo scoprire il modo di renderlo presente nel momento in cui viene meno dopo essere resuscitato. Questo senso, questo luogo è appunto la Chiesa o comunque lo stare insieme nel suo nome. E soprattutto mi ricordo questa esperienza di essere guardato, cioè entrambi, io preso dall’abbacchio che mi sovrastava e lui come al solito dal prossimo impegno, però in quell’istante ci siamo guardati e devo dire che questa esperienza di essere guardato, di essere ascoltato per quello che sono, è un’esperienza che molte volte io ho avuto con delle persone di Comunione e Liberazione, che ho sempre conosciuto superficialmente, ho incontrato per motivi professionali. Però tutte le volte che io ho incontrato una persona che aveva conosciuto don Giussani, mi sono reso conto che aveva per me un’attenzione differente da quella che si ha di solito. Non una curiosità buffa, come di solito si ha nei miei confronti, ma una capacità di ascolto che in questo caso ha poi prodotto una serie di programmi. Per cui, per concludere questo primo racconto, voglio dire che io sono veramente grato di essere qui di fronte alle persone che sono eredi di questo metodo, di questo metodo dell’incontro, perché tante volte io, non facendo parte di questa comunità, però mi sono sentito accolto e ascoltato proprio da questa pratica, da questo input, che avete ricevuto con lui e con altri giornalisti, persone che nella confusione, nella fatica, spesso nella melma della mia vita, come quella di tutti, del mio quotidiano professionale, sono sempre incontri che mi hanno lasciato qualcosa, mi hanno illuminato. Per cui, vi chiedo, essendo inadeguato a questa platea, vi chiedo di perdonare la mia inadeguatezza e di effettuare questa capacità di incontro che mi è stata fatta altre volte nella speranza che questo nostro stare insieme produca un effetto che sia comunque oltre quello che noi abbiamo immaginato di dire.

Roberto Inciocchi Ci sono due cose che tu dici, che hai detto Alessandro in questa apertura, e torno da Franco. L’incontro. Gesù è un uomo che incontra. Noi stiamo parlando di ricostruzione. Con quali mattoni ricostruiamo una casa in un tempo così orrendo? Sì, così complicato anche nelle vite di ognuno di noi, in un contesto così complicato. L’incontro, Gesù è uno che incontra. Che poi è, ti ricordi a Roma abbiamo detto, è un po’ la sintesi del messaggio di don Giussani e l’incontro da una parte e poi Alessandro ha detto una cosa che tu hai detto proprio in quel pranzo, tu che lavori con i giovani, l’essere visto, Franco. L’essere visto, l’essere visto. Quanti guai procura il mondo nei confronti degli altri quando, per esempio, i ragazzi con cui tu lavori non vengono visti. Vengo da te.

Franco Nembrini Sì. È veramente la sintesi quella che hai fatto adesso di un’esperienza, di una storia. Se penso a che cosa ha rappresentato per me l’incontro con don Giussani quando avevo 17 anni e poi la verifica che ne è seguita nei 50 anni successivi, mi viene da sintetizzare tutto in questo essere stato guardato in un certo modo. Cioè che alla fine tutto l’annuncio cristiano si possa sintetizzare nell’incrocio di uno sguardo, uno sguardo che è quello di Gesù, come è stato per gli apostoli. Una delle espressioni che amo di più di don Giussani è che quando, tentando di raccontare in modo quasi visionario gli episodi del Vangelo, dice degli apostoli che lo guardavano parlare. È un’espressione propria tipica sua, lo guardavano parlare. Erano così catturati dal modo con cui lui li guardava da rispondere con uno sguardo pieno di attenzione anche alle parole che diceva, anche quando non le capivano. Ecco, tutta l’esperienza mia, anche dal punto di vista educativo, la scuola, le riflessioni che facciamo con i genitori sulla famiglia si sintetizzano tutte in questo. Il cristianesimo ha portato nella storia uno sguardo, lo sguardo di Dio sull’uomo, capace di restituire l’uomo a sé stesso. Forse l’espressione è un po’ infelice, ma per dirla in modo semplice, a me pare che Gesù abbia portato nella storia lo sguardo di Dio, cioè la possibilità dell’uomo di consistere finalmente e in modo libero, libero dal potere. Se Dio mi guarda così non c’è potere che possa definire la mia persona, il mio futuro, il mio destino. Il mio destino è il rapporto con lui. Tutto lì posso fare la…

Roberto Inciocchi È la nascita di una nuova coscienza, quello che stai dicendo.

Franco Nembrini Sì. Il libro di Alessandro a me ha entusiasmato per questa ragione, perché racconta dell’arrivo di Pietro e Paolo a Roma e della nascita del cristianesimo proprio in questi termini, descrivendo il miracolo, il miracolo della nascita del cristianesimo come nascita dell’io, della persona e della possibilità della libertà. Anche quando i cristiani sono massacrati da Nerone nel Colosseo, questi sono uomini e donne liberi. Prima questa libertà non era possibile.

Allora il libro suo, Il Dio nuovo, leggetelo, volevo dire di questo, mi sembra che sia un libro che vale la pena leggere perché leggendolo, almeno a me, ha fatto un’impressione straordinaria il fatto che lui sia riuscito a fare contemporaneamente tre cose: raccontare la storia di Pietro e Paolo, fedelissimo ai testi, agli Atti degli Apostoli; fare una specie di guida turistica di Roma e dei luoghi più significativi della nascita del cristianesimo, straordinaria, cose che non leggerete mai nelle guide turistiche; e in qualche modo dire di sé, raccontare nel paragone con Pietro e Paolo e con quell’origine che cosa è il cristianesimo oggi per lui, dicendo in sintesi il contenuto dell’annuncio cristiano. Senza confusione tra le tre cose, voi trovate un catechismo, una guida turistica e il racconto della storia di due persone come San Pietro e San Paolo. Non è poco. Perciò.

Roberto Inciocchi E allora entriamo, entriamo Franco, con Alessandro nel libro Il Dio nuovo. Intanto tu in copertina metti un pesce, Ichtys. Gesù Cristo, Figlio di Dio Salvatore. Il modo che i primi cristiani avevano di rappresentare Gesù Cristo. Pietro e Paolo arrivano a Roma. Dunque, io conosco Alessandro da quasi 30 anni, lavoravamo insieme quando eravamo ragazzini. La cosa che mi ha sempre stupito e mi lega a quello che dicevi Franco, è questa straordinaria elaborazione del pensiero, ma nello stesso tempo il rigore giornalistico. Per questo libro su questi tre livelli è così efficace, non lo dico perché è un amico, ma andiamo nel libro perché ci darà un sacco di spunti. Pietro e Paolo dopo aver girato, arrivano a Roma. Ma Pietro e Paolo trovano già i cristiani quando loro arrivano a Roma. A Pozzuoli arrivano perché Ostia non esisteva ancora.

Alessandro Sortino Sì, questo è un aspetto molto particolare che forse ha anche un significato più profondo. Voi sapete quanto le città cercano di rivendicare che la loro chiesa abbia un’origine apostolica. Peraltro uno dei fatti che fanno pensare che effettivamente Pietro è stato a Roma, perché le prove storiche sono labili al di là della fede del racconto cristiano, uno dei fatti è che altre città non lo rivendicano e sarebbe stato un onore rivendicare la fondazione propria Chiesa da Pietro. Quindi il fatto che non lo facciano vuol dire che è molto probabile che sia stato lì dal punto di vista storico. Però è vero che quando avviene la rivelazione di Pentecoste e gli apostoli escono dal Cenacolo, e trovano una folla davanti a loro, questa folla è composta da tanti popoli. Perché Gerusalemme era una città cosmopolita e il Giudaismo si era diffuso nella koiné culturale greca. Tra queste persone ci stavano anche i Romani, dicono gli Atti degli Apostoli, per cui è giusto pensare che gli ebrei romani che si trovavano a Gerusalemme e che avevano ricevuto questo annuncio, siano andati nelle sinagoghe di Roma, Roma era una città piena di sinagoghe nel quartiere Trastevere, ad anticipare la testimonianza del Cristianesimo presso gli ebrei locali e che quindi Pietro e Paolo quando arrivano, ma soprattutto Pietro quando arriva, trova già una comunità che si interrogava sulla natura di questo annuncio ed è comunque incredibile quando San Paolo sbarca, arrestato a Roma, e sbarca a Pozzuoli che era il porto di quel tempo, trova anche lì dei cristiani che lo accolgono, dei cristiani che non lo conoscevano. È incredibile pensare in che velocità questo messaggio si è diffuso. Ed era, e qua vorrei ricongiungermi a quello che diceva Franco, se noi ci troviamo di fronte a questa storia, alla storia della diffusione del Cristianesimo, ci troviamo di fronte a una novità, per questo si chiama Il Dio Nuovo, che non era mai accaduta. Io dico nel libro, è come se oggi un pescatore abruzzese ci dicesse che il figlio di un carpentiere molisano è Dio. Le altre religioni pure ogni tanto parlavano di un Dio che si era fatto uomo, ma erano storie. Quella di Mitra, per esempio, che si diffonderà nel secondo secolo, quella di Iside e Osiride, quella di Ercole. Erano tutte storie che avvenivano in un tempo mitico, in un tempo fuori dal tempo, mentre la testimonianza dei primi cristiani è una cronaca, è il resoconto di un incontro reale che loro riferiscono e quindi si presenta alle persone come l’esperienza diretta di aver incontrato un uomo che ha avuto la pretesa di essere Dio. E quest’uomo che ha avuto la pretesa di essere Dio lo dicono risorto, per cui è presente all’interno dello stare assieme nel suo nome. Concretamente questa esperienza produce una santificazione di ciascuno in qualsiasi condizione esso sia: sociale, economica, politica. Oppure, se fosse pagano, se fosse etrusco, gallo, celtico, egiziano, uomo, donna, schiavo, maschio, femmina, qualsiasi fosse la condizione dell’essere umano che si incontrava con questo messaggio, egli riceveva una unzione in quanto questa incarnazione rende ciascuno capace di essere risolto nella sua speranza. Ecco, questo messaggio ancora oggi è un messaggio che cambia l’esistenza di ciascuno perché afferma questa…, dà una risposta al mistero che ciascuno è. E io penso che ogni tanto parlare in termini teologici, ma nella teologia cristiana, una teologia che è una spiegazione del mistero dell’uomo, perché il Dio uomo si è fatto. Quindi parlare di una teologia che è anche un’antropologia, un discorso su Dio che nello stesso tempo in cui viene fatto un discorso sull’uomo, fare un discorso del genere è un atto politico. In che senso è un atto politico? È un atto che pone l’uomo come incommensurabile rispetto al potere, non misurabile, non utilizzabile in nessun modo, chiunque esso sia. Questa incommensurabilità dell’uomo. Questo essere mistero a sé stesso non è una cosa che è nata oggi, è una cosa che l’uomo ha sempre avuta, ma a cui il cristianesimo dà una risposta o una speranza di risposta, una possibilità di risposta. E noi dobbiamo chiederci perché noi oggi spesso non riusciamo a dare questa risposta alle persone e perché questa risposta talvolta oggi in un periodo in cui tutto sembra crollare e che quindi è una risposta utile è diventata inaccessibile. Questa è la domanda.

Roberto Inciocchi Peraltro e Franco, vengo da te nel rapporto tra, l’abbiamo definito Alessandro, tra potere e cuore. Ci dicevamo che il potere non può arrivare ovunque, il potere non entra nel cuore perché tu dicevi il cuore è intangibile. Sì, velocemente. Poi vado da Franco.

Alessandro Sortino Io dicevo questa cosa perché moltissimi cristiani dei primi tempi si sono fatti ammazzare perché rifiutavano di compiere sacrifici. Il mondo romano era un mondo molto evoluto. In alcuni settori questa religiosità era formale, per cui se ce lo dicessero oggi, mangiate una quaglia e uccidi un piccione dedicandolo all’imperatore. Tutti direbbero: “Vabbè, che c’è di male?”. Eppure questi uomini consideravano questo atto di sacrificare all’imperatore un animale e mangiarlo, consideravano questo atto una porta di accesso del male, una evocazione del demonio, qualcosa per cui sarebbero morti se l’avessero fatto.

Roberto Inciocchi Certo.

Alessandro Sortino E offrivano. Era questo il motivo della loro persecuzione, un sacrificio tutto diverso, invertito, in cui l’agnello che si sacrifica è Dio stesso. Ora, se noi riflettiamo sulla dinamica del sacrificio, del fare sacro, e quindi dell’escludere qualcuno affinché il nostro “noi” sia definito e saldo nel nome dell’escluso. E se poi noi riflettiamo su come questo processo avviene anche al nostro interno, per cui noi escludiamo una parte di noi al fine di costruire un’adesione a un modello che ci viene imposto, capiamo come l’inversione del sacrificio, anche se in senso lato, non in senso stretto e basso, è un atto politico. In che senso politico? Nel senso che libera l’uomo dalla sua soggezione al potere, perché nessuno può essere sacrificato, visto che il sacrificio è compiuto una volta per tutte contro il significato del sacrificio e che il cuore dell’uomo è intangibile, il potere non può arrivarci. Mi puoi chiedere di fare delle cose, di rispettare delle leggi. Anzi, è giusto che tu me lo chieda, è santo che tu me lo chieda, ma non puoi entrare oltre un certo livello.

Roberto Inciocchi Il cuore, il cuore è intangibile. Aspetta Alessandro perché voglio sentire Franco. Franco, intanto ovviamente aggiungi ciò che vuoi. Tu prima di entrare mi hai detto dal libro di Alessandro, stavamo prendendo spunto da ciò che ha scritto, dalle considerazioni. Hai detto ci sono una serie di parole chiave. Una di queste è il perdono. Franco,

Franco Nembrini quando c’è da ragionare con Alessandro mi perdo. Mi perdo nel senso che non ho la velocità e la profondità che ha lui, quindi devo sempre recuperare il terreno perduto. Ma quello che stava dicendo adesso mi sembra straordinariamente significativo perché la domanda che hai fatto, che hai buttato lì prima a un certo punto sulla scorta di quel che ha detto lui, hai chiesto o l’ha chiesto lui, non mi ricordo già più, perché è così difficile oggi trovare il linguaggio. Perché io credo si fa fatica, adulti e i ragazzi ancora di più, a vivere il livello della domanda. La risposta è riconoscibile in proporzione alla profondità e alla chiarezza della domanda. Per questo dico sempre che un buon educatore, un buon insegnante non dà risposta, ma aiuta a chiarire le domande. Ora, se tu questo problema della libertà, dell’essere, dell’esserci intero, grande, compiuto in qualche modo con chiarezza dell’origine del destino, non ce l’hai e nessuno ti ha educato ad averla, diventa difficilissimo sentire l’annuncio di uno che ti si propone come risposta, come dici tu. Capisci quello che voglio dire?

Beh, io sono un entusiasta di quella grande affermazione che fece don Giussani davanti a Giovanni Paolo II, mi pare, nel ’98, quando disse, a conclusione del suo breve intervento: “Il vero protagonista della storia è l’uomo mendicante di Cristo e il cuore di Cristo mendicante dell’uomo”. L’uomo mendicante è la figura del cristiano perché è l’uomo che sente il bisogno, cerca lo sguardo capace di costituirlo in unità, in libertà, in eternità, mi viene da dire. Che è la ragione per cui credo Giussani amasse Leopardi fino ad usarlo per ringraziare Dio durante la messa dopo aver ricevuto la comunione. Credo che amasse Leopardi perché Leopardi, proprio perché rinnegava o contraddiceva la fede e le sue forme esteriori, coglieva il cuore di questa domanda dell’uomo. La cosa interessante mi sembra questa che ci puoi aiutare a capire, arrivo alla questione del perdono. La cosa interessante mi sembra questa che l’uomo è normalmente dimentico di sé stesso, preso da mille cazzate, non arriva a stare davanti alla realtà con la profondità di questo bisogno, scoprendosi mendicante. Il problema mi pare educativamente, che vuol dire anche dal punto di vista dell’educazione che la Chiesa deve al mondo, l’annuncio della fede, il problema mi pare che sia la chiarezza, la semplicità o la lealtà con cui si sta di fronte alle cose, ai fatti, alla realtà. Quel, perdonatemi, ma finisco sempre lì, quel Canto notturno di un pastore errante dell’Asia che Giussani ci ha insegnato ad amare, che a me pare sia proprio il cuore anche del suo insegnamento perché lì Leopardi arriva alla domanda: “Ma io di cosa consisto? Cosa sono io? Che sono?”. Dopo aver usato per due volte un verbo di pensiero, vi ricordate? “Di quando miro in cielo arder le stelle, dico tra me pensando, a che tante facelle? Che fo solito in me? Ed io che sono?”. Così meco ragiono. Dico tra me pensando, così meco ragiono. Leopardi definisce e chiarisce la struttura dell’uomo così come la stava descrivendo lui. Nella contemplazione della realtà, nell’accettazione della realtà, nell’ascolto della realtà, l’uomo si sente evocato, si sente chiamato, la realtà grida, gli grida, lo chiama, lo chiama gridando e l’uomo può rispondere: responsabilità. Ecco, in questo incessante dialogo tra Dio che attraverso la realtà chiama l’uomo a essere sé stesso, ma l’uomo non ce la fa a rispondere a quel livello lì. Bisognava che la realtà fosse abitata dal Dio che ci chiama. E questo è l’avvenimento di Gesù che Paolo e Pietro portano a Roma. L’interessante è che a me ha colpito molto, gli ho detto prima, mangiando un boccone insieme, che lui descrive l’arrivo di Pietro e Paolo a Roma e ogni tanto ci butta dentro la parola perdono. A me ha colpito tantissimo. Anzi, ne approfitto per fargli io una domanda. Posso?

Roberto Inciocchi Vai.

Franco Nembrini Sì.

Roberto Inciocchi Magari ce ne avevo in mente delle altre. Vai.

Franco Nembrini Ma chiedo Alessandro, perché a un certo punto arrivi e ti tocca dire perdono o misericordia? Perché mi sembra che il modo con cui Dio parla attraverso la realtà e avvengono gli incontri tra gli uomini, sia questo, un atto di perdono. Di affermazione del valore dell’altro, dell’io prima, come hai detto adesso, prima e indipendentemente dalle condizioni, dal peccato. Anzi, arriva proprio lì davanti all’uomo peccatore e gli dice: “Tu vali, tu vali il mio sacrificio, tu vali il mio sangue.”

Alessandro Sortino Allora, se ho capito quello che… Ci sono tante cose che vorrei dire, ma intanto voglio dire che una volta da ragazzino giocando a palletta con mio fratello, vinceva sempre lui e ho sbattuto la testa e la notte mi faceva male la testa, avevo 18 anni e scrissi una specie di piccolo saggio filosofico che aveva al centro la questione di Leopardi e della felicità. Mi ponevo questo problema, se fosse possibile essere contemporaneamente felici e consapevoli di esserlo, nel senso che sono sempre stato afflitto da questo eccesso di coscienza e questo eccesso di coscienza è il mio problema, per cui avendo coscienza di me faccio fatica a sentirmi esistente nelle cose che faccio e nelle relazioni. Mi osservo dal di fuori. Ora questa dannazione vera e propria della iper-coscienza è stata però la chiave per cercare di capire in che cosa consiste il problema dell’uomo quando si osserva, quando si conosce, quando applica a sé stesso un modello. Perché per conoscersi per forza noi dobbiamo cercare di corrispondere o non corrispondere a un modello che ci legge, ma questo modello non è nostro, è fornito dal mondo, dall’altro, che noi però non riusciamo a vedere la sua verità e dobbiamo idealizzarlo per costruire la nostra adesione a questo modello. E questo mi è sempre stato chiaro nella scena della Genesi, quando Adamo ed Eva, dopo aver mangiato il frutto del discernimento del bene e del male, quindi, essendo diventati autonomi nel giudizio su sé stessi, essi si scoprono nudi. Nel momento in cui si guardano, assumono questa coscienza, perdono lo sguardo di Dio su di loro e questa nudità necessita la costruzione di un modello, di prendere in prestito dall’altro qualcosa che mi afferma in una realtà condivisibile. Ora, quando io mi osservo e adotto su di me un modello, dico: “Devo comportarmi così, questo è il bello”, come dicevano i greci, l’astratto, l’idea di Platone, “Il bello, il giusto”, oppure come dicevano gli ebrei, la legge. Quindi, quando io mi sottopongo a questo modello, io sto ubbidendo a una realtà astratta, a un dover essere che non esiste, a prescindere se questa realtà sia sbagliata o giusta, nel caso della legge ebraica è giusta secondo quello che noi sappiamo, è giusto il contenuto di quella prescrizione, ma la norma dov’è? Cos’è questo imperativo del giusto e del bello sulla base del quale io mi giudico? Ed ecco che nel Vangelo si scopre che colui che non ha mai sbagliato, rispettando questo modello astratto, il fariseo, è meno riconosciuto da Cristo di quanto lo sia colui che ha sbagliato e che riconosce la sua povertà, che non si divide tra l’astratto e il concreto, ma accetta la sua realtà di persona. Ecco, se noi entriamo in questa logica, scopriamo che l’unico modo per vedersi felici, per essere, come mi chiedevo da piccolo, contemporaneamente consapevoli di esserlo e però felici senza essere fanciullini e quindi dopo aver perso la stagione in cui questo è naturale, una stagione età in cui è naturale essere felici e consapevoli di esserlo insieme, questa possibilità c’è solo se io accetto che un altro mi guardi, mi guardi intero così come sono. Se io mi guardo, sono costretto a incolparmi della mia inadeguatezza rispetto al modello che mi permette di guardarmi. Ma se io m’affido allo sguardo dell’altro e se quest’altro è Dio che si è fatto uomo proprio per liberarmi dalla mia scissione, ecco che il suo perdono per quello che io sono mi unifica, mi salva e rende la mia verità accettabile, perché è corrispondente alla mia identità. Viceversa. Se io sono scisso rispetto al modello che ho preso in prestito dal mondo, mi viene voglia di peccare per avere la mia identità, mi viene voglia di sbagliare per esistere. Ecco in che senso il perdono fonda l’identità, perché ricostruisce l’unità dell’uomo rispetto al suo bisogno di costruire un modello. Questo bisogno di costruire un modello è molto legato al concetto del far fuori l’altro. In che senso farlo fuori? Farlo fuori come realtà e invece assumerlo come cadavere, come idea e quindi come idolo di quello a cui io voglio assomigliare. Mi fermo qua, ma questo è il problema dell’oggi.

Roberto Inciocchi Bellissimo. Mi sembra evidente. Mettiamoci comodi perché anche oggi, Franco, saremo qua 5 ore, però saranno piacevole, interessante. Siccome mancano una ventina di minuti e davvero potremmo stare qui con voi 5 ore, dopo quello che ha detto Alessandro, io Franco, sposto invece su un tema fondamentale con Alessandro, con te abbiamo parlato dei rischi che la Chiesa, che la cristianità corre in questa contemporaneità. Allora, sacramento, i sacramenti. Franco, riparto da te, questione decisiva e dico solamente una parola che è Eucaristia. Vogliamo partire da qui?

Franco Nembrini E propongo che risponda Alessandro, ma lo dico con molta semplicità. Nel pranzo a cui faceva riferimento, una cosa potete chiedere ai miei amici perché sono venuto via da quel pranzo dicendo questa cosa: che nella mia vita poche volte, veramente poche, avevo sentito parlare dell’Eucaristia con l’intelligenza, con la profondità con cui in quel pranzo ne parlò Alessandro. Allora, siccome se uno ne sa più, non che ne sa più di me, capisce e sa dire meglio di me quello che anch’io vorrei dire, tanto vale che lo dica lui, non è più facile?

Roberto Inciocchi Vai, Ale, vai dentro.

Franco Nembrini Un’osservazione forse che mi permetto di fare, c’è una cosa che mi colpisce, mi entusiasma proprio come riflessione mia in questi ultimi anni e cioè, una domanda. Gesù entrando nel mondo a portare questo nuovo, questo Dio nuovo, un uomo nuovo, raccoglie pescatori, lui stesso falegname, zero laureati, pensatori, dottori della legge. Anzi, sappiamo come li trattava. Lo formulo così: secondo te, Alessandro, che hai questo bagaglio culturale, questa sensibilità e questa storia che forse hai accennato troppo poco, sarebbe interessante una battuta anche su quella. Ma secondo te, com’è che funziona la questione? Perché abbiamo in piazza San Pietro uno via l’altro 12 persone che veneriamo da 2000 anni come pietre miliari della storia dell’umanità, 12 persone che in fondo non hanno lasciato grandi libri, grandi riflessioni. Com’è che è davvero per tutti, anche per i semplici. Anzi, vado fino in fondo. Ma tu ti rendi conto che Gesù ha detto: “Ti ringrazio, Padre, perché hai rivelato queste cose, le cose di cui stiamo parlando e le cose che stiamo dicendo, le hai rivelate ai semplici e le hai nascoste ai sapienti e agli intelligenti.” A me questa roba da una parte mi entusiasma e dall’altra mi chiedo cosa vuol dire, cosa è quindi la conoscenza dell’io di cui stavi parlando prima o la conoscenza di Dio che ne è lo specchio? In cosa consiste questa saggezza per cui l’uomo è restituito a sé stesso nella semplicità della vita di mia madre contadina, di un pescatore come Pietro o di un falegname come ha fatto lo stesso Gesù? Si capisce?

Alessandro Sortino Allora, sì, cerco di unire queste domande. Non so se riuscirò a ripetere quelle cose perché magari sulle Eucaristie quel giorno ero ispirato.

Franco Nembrini Ne avevi un bicchiere di troppo, che è un altro modo di celebrare l’Eucaristia.

Alessandro Sortino Posso dire che dal punto mio personale, l’Eucaristia è una presenza concreta, effettiva. Io sono arrivato in dei momenti della mia vita a non credere in Dio o a dimenticarmi di lui, ma mai del tutto a non credere che nel pane ci fosse la presenza viva di Cristo. E che questa presenza è custodita nelle nostre città, in luoghi in cui anche nel deserto che ogni tanto ci coglie della nostra vita personale, della nostra comunità, esiste questa presenza, questa possibilità di rendere questa presenza reale all’interno delle nostre relazioni. Questa fede è ciò che attiva la mia fede. Ora avrei tantissime cose da dire, ma sicuramente questa mia fede o questi miei discorsi non valgono, questa mia teologia che prima ho rivendicato come atto politico, non valgono il gesto della persona semplice che va a fare la comunione. Tutto quello che noi diciamo sulla presenza, sull’attualità di Cristo, sul suo essere presente attraverso lo spirito nella Chiesa, che è il suo corpo mistico, tutte le cose che diciamo noi, ma che diceva San Paolo, tutte queste cose sono comprensibili perfettamente nel gesto di prendere, di fare la comunione, di essere in comunione. La specialità di questo gesto è che ci insegna qualcosa di ciò che siamo. Se una cosa ha una sostanza che è diversa dalla sua forma e noi la riconosciamo come tale, vuol dire che il nostro essere parlati dalle cose che incontriamo, dalla realtà, è sempre esperienza di una presenza che le eccede. L’Eucaristia non è soltanto, per chi crede, un fatto, ma è anche una chiave di interpretazione dell’esistenza in cui le cose sono quello che sono, ma contemporaneamente sono la porta per qualcosa che non appare ma che c’è. In questo senso l’esperienza degli apostoli è un’esperienza eroica perché sono stati chiamati non tanto ad aderire a una proposta di contenuti, a una visione politica, sociale o etica, ma sono stati chiamati a riconoscere che quella persona che avevano di fronte compiva il loro destino in relazione con gli altri e che questo compimento era reso vivo e presente nel sacramento eucaristico. Ora intendere questa cosa è la chiave per intendere il resto senza bisogno di essere teologi, oppure essendolo a un livello, in una maniera che veramente cambia i rapporti con tutti. Tant’è che io penso, ma di questo vorrei parlare alla fine, che è l’Eucaristia quello che manca oggi come pietra nuova per ricostruire nel deserto, la Chiesa.

Roberto Inciocchi Allora, di questo Ale, perché abbiamo 10 minuti. Chiudiamo proprio con questo. Franco, torno da te dopo aver ascoltato Alessandro. Peraltro, facendo mille parole, Alessandro, tempo fa parlavamo e semplifico un concetto che tu mi hai detto a Roma, mi ha detto: “Ma vedi, 12 apostoli, 12 persone… sì, è vero che c’è quell’elemento eroico, ma di fatto tu dici nessuno Superman, nessuno aveva superpoteri con la mantellina…, vanno per il mondo e tutti e 12 portano la parola di Gesù. Tutti e 12 vengono martirizzati e giustamente in un … però che succede? Ma se 11 persone vanno per il mondo e si fanno ammazzare per portare la parola di Dio e quasi nessuno dice, no guarda mi salvo la vita, in qualche modo, abbiamo sbagliato oppure, no ho detto una menzogna, no vanno incontro al martirio ..

Alessandro Sortino Non solo, ma i loro corpi, i cristiani dell’origine li mettevano sotto l’altare in cui celebravano l’Eucaristia.

Roberto Inciocchi Certo.

Alessandro Sortino  È in relazione all’Eucaristia che prende senso quella testimonianza.

Roberto Inciocchi E quello, Franco, che tu prima di entrare dicevi, gli apostoli, qualcosa di nuovo che la parola di Cristo porta. Torno da te.

Franco Nembrini Che la parola di Cristo porta, essendo lui la Parola, il Verbo si è fatto carne. Questo mi sembra il portato assolutamente rivoluzionario del Cristianesimo che raggiunge Roma, tra l’altro prima di Pietro e Paolo con quei cristiani che diceva lui e che ci ha ricordato a noi di CL il cardinal Farrell, agli esercizi spirituali del nostro movimento, facendo proprio questo esempio, facendo l’esempio dei cristiani che arrivano a Roma e dicendo: “Voi di CL, quindi noi, te no, tu sei fuori, voi di Comunione e Liberazione avete questo compito: essere come quei cristiani che prima ancora che arrivassero Pietro e Paolo, portarono questa novità al cuore del potere di allora.” La cosa che a me impressiona è che quello che stiamo descrivendo stia anche accadendo. L’incontro tra me, Alessandro e te che prima non conoscevo e loro che sono qui, è come lo svelarsi progressivo, lento, nella storia, nello spazio, nel tempo di quella presenza. In questo senso dire, come lui ricorda anche nel libro, che siamo l’Eucaristia, è proprio il modo nuovo di poter annunciare anche ai giovani di oggi la novità del Cristianesimo, perché bisogna rispondere dopo questa chiacchierata alla domanda che mi avete fatto, che ci siamo fatti: come raggiungere i ragazzi, i giovani di oggi così persi, confusi, disperati, credendo che abbiano quel cuore che dicevi tu all’inizio della chiacchierata, credendo che attendano esattamente questo: uno sguardo di perdono, di accoglienza, di affermazione del valore, capace perciò di rimettere insieme i pezzi, ricostruire quello che la menzogna tende a dividere e a frammentare. E non è difficile. Non è difficile. A me pare anche nel dialogo di questi giorni con persone diverse, con realtà diverse del mondo dell’educazione, della scuola. Mi pare che tutto torni a questo richiamo: “Siate veri, siate testimoni” e non c’è cuore di ragazzo, di giovane, non c’è cuore d’uomo che non abbia un sussulto. Poi, certo, bisogna accompagnarsi, educarsi, perdonarsi, ma se si incontra lo sguardo di Dio su di sé, non accade questo sguardo senza un effetto, senza un bene, senza far sentire la carezza del Nazareno, di cui godettero quei 12. E fu quella carezza a dare loro il coraggio della testimonianza fino al martirio. Oggi, almeno qui da noi, non saremo forse chiamati al martirio del sangue, ma il martirio della verità, questo sì, amare la verità dell’uomo, amare la verità di sé. Amare il bene della gente, amare il popolo, amare il vero è il martirio cui siamo chiamati tutti. Perché oggi affermare questo con coraggio, con decisione è veramente andare contro a una cultura di un certo tipo, a certi interessi, a certe mediazioni. A me quel che ha interessato anche di Alessandro è il coraggio con cui si è preso in mano e ha voluto andare a ripercorrere l’origine del fatto cristiano per capire a che cosa lo chiamava adesso, chiamava lui adesso, le pietre che è andato a visitare, le chiese, tutto il giro turistico che ha fatto per andare a capire dove abita Cristo, dove abita quel Cristo che ha scoperto capace di ricostruirlo, di rimettere insieme l’io, la persona.

Io dico solo che il Meeting lo è sempre stato, ma la storia nostra, l’amicizia nostra, quel che accade tra le strade di Roma piuttosto che di tutto il mondo, perché accade veramente ovunque, è la speranza di cui i ragazzi hanno bisogno. Non è vero che non sono educabili, aspettano testimoni chiari di questa grande speranza, di questa grande certezza. Arrivare poi a vivere l’Eucaristia come la vive lui, io non ce la faccio ancora, ma si può imparare, si può darsi una mano.

Roberto Inciocchi Testimone, l’hai detto due, tre volte, testimonianza. C’è un’etimologia di questa parola così importante, quasi accertata: il garante, colui che vede e si fa garante di cosa ha visto, e la porta e la racconta. Peraltro ciò che tu dici nel tuo libro, approcciato a questo libro non come spettatori, ma come testimoni, mi sembra. Guarda lì, guarda lì il cronometro. Ale, torniamo su quello che tu volevi dire sull’Eucaristia, che sarà poi la chiusura di questa serata.

Alessandro Sortino No, io vorrei dire questo. Io sono arrivato qui dopo essere stato intervistato da una giornalista di Tracce, con cui peraltro avrò un incontro domani alle 15:00, Paola Bergamini, e che mi ha ascoltato come soltanto le persone che hanno conosciuto don Giussani sanno fare. Mi sono domandato cos’è che mi unisce a voi e la risposta che mi sono dato è questa idea dell’incommensurabilità dell’uomo. Noi sappiamo di esistere, sappiamo di essere un fatto. Nessuno può negare la nostra esistenza, eppure non possiamo misurarci, non possiamo essere riprodotti, non è possibile riprodurre un essere umano. La scienza può stabilire perché ho male al ginocchio, può misurare il mio cervello, capire come funziona, ma non è in grado di riprodurre il fenomeno del mio esistere, il mio stato di esistenza che è appunto incommensurabile. E quindi io che pure sono oggetto di studio, oggetto di analisi, posso essere diviso in parti, analizzato, non sono misurabile per intero da nessuno e in quanto tale io non posso essere oggetto di nessuno. Posso essere solo soggetto. In quanto tale io reagisco insieme a voi, a chiunque voglia considerare l’uomo oggetto di un’ideologia, di un potere che lo priva della sua soggettività. Arrivo a sostenere, non per primo io, che l’uomo non è misurabile neanche da sé stesso, non può essere oggetto neanche di sé stesso. Santo è incommensurabile il suo mistero. Ora, per concludere questo incontro, io voglio dire che rispetto a questa verità che noi condividiamo e che noi affermiamo attraverso il sacrificio eucaristico contro gli altri sacrifici che ci vengono proposti per rendere oggetti noi stessi o qualcuno nella relazione malata del sacrificio, in questa condivisione che noi abbiamo, siamo abituati a combattere una forma della menzogna che è visibile, per esempio, il totalitarismo, l’idea che l’uomo sia oggetto di una visione globale astratta ed esterna a lui stesso. E che la verità dell’uomo non nasca dal suo abitare la realtà e di incontrare gli altri come avvenimento che lo determina. Però oggi quello che è cambiato, è cambiata la forma di questa menzogna, mentre la verità dell’uomo per i credenti è quella ed è immutabile perché la rivelazione è una volta per tutte, ciò che invece muta è il linguaggio della menzogna, il modo in cui la negazione di questa verità si afferma nel tempo. E allora la prima cosa che bisogna imparare a fare non è nostalgia del proprio modo, della propria battaglia giovanile, della propria esperienza di opposizione alla menzogna che ha caratterizzato la vita di ciascuno in una certa fase, perché nel frattempo la menzogna ha cambiato forma, ha cambiato linguaggio, ha cambiato modo di agire e quindi la novità della presenza di Dio nella nostra vita deve per forza costringerci a trovare un linguaggio che sia adeguato, commisurato al linguaggio del male, della menzogna che nega questa incommensurabilità dell’uomo. Ora, se un tempo l’uomo era oggetto, reso oggetto del potere totale, oggi l’uomo è trasformato nell’idolo di sé stesso, è il proprio essere soggetto che è trasfigurato. Tutti noi, quando ci conosciamo, utilizziamo delle parole, dei modelli, dei linguaggi che non sono nostri. Noi siamo parlati dal linguaggio e questo linguaggio è frutto del mondo che noi parliamo, ma siamo parlati e non controlliamo. Per questo attraverso l’incontro le parole dicono qualcosa, ma vanno oltre quello che dicono perché avviene un significato che le parole che sono imprestate non sono sufficienti a fornire. Ora la domanda è che oggi le persone sono costruite in un universo che è determinato dai dati del nostro interagire con esso. Le persone, quando noi stiamo in rete, esprimiamo delle preferenze, delle azioni, facciamo delle scelte. Tutte queste scelte si trasformano in dati che ci misurano senza che noi ne siamo consapevoli. Noi siamo conosciuti dall’algoritmo in un modo in cui non conosciamo noi stessi e quindi l’algoritmo ci propone un mondo che è commisurato a quello che noi desideriamo, per cui ciò che noi desideriamo diventa il nostro universo. E in questa follia noi non riusciamo più a riconoscere la realtà. Per questo la domanda viene negata perché la libertà è costruita falsamente come espressione di una soggettività idolatrata, ma idolatrata in un modo perverso perché il mondo stesso è costruito attraverso i dati che questa soggettività ha espresso.

Roberto Inciocchi Concludi, concludi perché siamo già fuori tempo. Faccio chiudere Franco.

Alessandro Sortino No, voglio dire una cosa. Il problema è riuscire ad abitare questa incommensurabilità dell’uomo attraverso un linguaggio che non sia immediatamente segnalato come una forma di totalitarismo etico che si contrappone alla libertà. Perché oggi i ragazzi avvertono nella proposta cristiana malfatta un nuovo totalitarismo rispetto alla idolatria della loro soggettività che attraverso questo meccanismo si produce. E dunque affinché l’uomo sia liberato da questa e quindi diventi intero di fronte allo sguardo di un altro che lo unifica, che lo completa, perché questo avvenga, occorre entrare in questa realtà e non avere nostalgia della propria battaglia contro il totalitarismo. Perché oggi la menzogna ha un diverso conto e un diverso linguaggio. Ho finito.

Roberto Inciocchi Il cristiano non può avere nostalgia, non può essere nostalgico. Questo è il grande rischio. Franco, chiudi tu, un minuto che dobbiamo chiudere.

Franco Nembrini Una battuta che aiuti, una battuta che aiuti a lasciarci però con una parola di speranza ancora più forte, più chiara. Voglio dire, se le cose stanno come dici te, sembrerebbe, come certi profeti di sventura dicono, che le nuove tecnologie, l’algoritmo, di cui io non capisco assolutamente niente, quelle cose lì siano il trionfo definitivo della menzogna, perché se accade quel meccanismo per cui mi fanno desiderare una realtà che è lo specchio dei miei gusti e delle mie passioni e io finisco per adorare me stesso pensando di guardare e di adorare il mondo e invece la proiezione di me stesso è l’inferno. Questo è l’inferno. La domanda è: il Cristianesimo entra o no anche in questo frangente storico a spezzare questo meccanismo perverso che è la menzogna? E come, in una battuta, però ce lo dobbiamo dire. Altrimenti si va via un po’ angosciato.

Alessandro Sortino Io penso che il modo sia l’Eucaristia, ritornare intorno alla tavola dove si compie questa presenza nel corpo di Cristo e che si costituisce nel noi delle persone che sono in comunione con lui. Questa cosa non può essere agita… quello che io sto cercando di dire è che bisogna rischiare di perdere qualcosa della propria forma meravigliosa, di trasformare la forma meravigliosa della liturgia, dell’arte, del canto gregoriano, in un punto di arrivo, ma non in un punto di partenza. Occorre sporcarsi all’interno di questo inferno e riconoscere la necessità dell’uomo di uscire da questa autoreferenzialità, ma per farlo bisogna inventare un modo. Quello che so per certo è che il linguaggio che noi parliamo non arriva e non arriva perché viene rappresentato, perché la proposta che viene fatta è una proposta di libertà di cui questo linguaggio è il nemico, mentre è il contrario, come noi sappiamo, è esattamente il contrario, ma per affermare questo contrario occorre entrare in questa relazione con le persone.

Ci sono stati tutti questi ragazzi al Giubileo. Ma voi ci andate? Se io ci vado adesso, magari voi siete di CL, per cui siete…

Franco Nembrini Posso dire quello che hai detto prima? Hai detto: “Sono andato a messa, ma ero il ragazzino della messa.”

Alessandro Sortino Ero il più giovane stamattina nella messa dove sono andato. Ho 55 anni, ero il più giovane. Ora, il vostro movimento è riuscito a trasmettere la fede ai figli, cosa che molti altri non sono riusciti a fare e questo è una cosa grandissima, ma basta? Avete visto le chiese? Avete visto le messe? Secondo me c’è un problema, un’urgenza di portare questo linguaggio eucaristico, la presenza. Tant’è che Acutis, il santo ragazzino, su internet portava l’Eucaristia. Non lo sto dicendo io, stanno facendo santo uno il cui apostolato era fatto in rete attraverso i miracoli eucaristici. Era giovane, non voglio farlo più grande di quello che è stato perché è stato grande per il suo rapporto con la malattia, con la morte. Non voglio adesso enfatizzare troppo questo aspetto, ma è una profezia. Questa è una profezia che ci deve interrogare e io questo è l’interrogativo che lascio.

Roberto Inciocchi Sì, poi dobbiamo chiudere perché chiude il Meeting. Avete capito perché siamo stati 5 ore intorno a quel tavolo a Roma. Ho iniziato così. Una battuta, Franco, chiudiamo se no.

Franco Nembrini Una battuta per aiutarmi a capire quello che stai dicendo, questa urgenza, questa rivoluzione. Ho conosciuto un prete quest’estate che a un certo punto dei ragazzetti vanno a giocare nel campo di calcio dall’oratorio. Disturbato dal rumore scende: “Cosa fate qui? Giochiamo il pallone, ma non vi ho mai visti in chiesa, alla messa, alle cose, fuori!” E li ha cacciati chiudendo a chiave l’oratorio perché non erano quelli che frequentavano i sacramenti. Per lui l’inizio era i sacramenti, poi potete anche giocare al pallone. Quello che tu stai dicendo è: “Ma scusa, prete, ma perché non ti sei messo a giocare a pallone con loro per conquistarli a una relazione, a un rapporto, a un’amicizia, a una paternità che potrebbe condurli fino a Cristo e alla fede?” È questo?

Alessandro Sortino È questo. Però oggi il pallone non basta più perché i ragazzi non giocano neanche a pallone.

Roberto Inciocchi Certo. Allora, signori, io vi devo interrompere che davvero dobbiamo chiudere. Penso che da qualche anno vengo invitato dagli organizzatori che ormai sono amici e che ringrazio, a essere qui al Meeting. È per me un grande onore e ho moderato. Io penso che questa sia stata la cosa più bella che io ho fatto qui al Meeting, ascoltare Franco e ascoltare Alessandro senza nulla togliere a tutto ciò che abbiamo fatto insieme in passato. È stato un bel momento di pensiero, anche di intimità. Grazie davvero al Meeting. Facciamo un applauso grande a Franco Nembrini. Franco, grazie, grazie davvero e altrettanto grande ad Alessandro Sortino. Dobbiamo chiudere. Grazie a tutti. Buona serata.

Alessandro Sortino Domani alle 15:00, Arena Tracce, parlo della comunicazione della Chiesa con il vescovo di Perugia. Non mancate.