LE PROSPETTIVE DELL’EUROZONA: DOVE SIAMO E DOVE STIAMO ANDANDO - Meeting di Rimini
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LE PROSPETTIVE DELL’EUROZONA: DOVE SIAMO E DOVE STIAMO ANDANDO

Le prospettive dell'Eurozona

Le prospettive dell'Eurozona: dove siamo e dove stiamo andando

Partecipano: Edmond Alphandéry, Presidente CEPS (Centre for European Policy Studies), Belgio; Domenico Lombardi, Direttore Global Economy Department presso il CIGI (Centre for International Governance Innovation), Canada; Hans-Werner Sinn, Presidente IFO Institute (Information and Forschung Institute), Germania. Introduce Bernhard Scholz, Presidente Compagnia delle Opere.

 

BERNHARD SCHOLZ:
Buongiorno e benvenuti a questo incontro sull’Eurozona sullo stato dell’arte della moneta unica e soprattutto sulle prospettive future. Un incontro che attraverso le dimissioni di ieri sera di Tsipras ha raggiunto un’ulteriore attualità. Noi abbiamo voluto questo incontro perché, coscienti dei problemi che questa moneta unica ci pone, siamo convinti che l’Europa possieda tutte le risorse culturali, sociali, economiche e politiche per affrontare questi problemi e per trovare un futuro economicamente più sostenibile. Certamente per fare questo occorre un dialogo sincero, aperto, che non nasconda le diversità, anzi le chiarisca, perché ciò che occorre è trasparenza, capacità di chiamare i problemi per nome, non nascondersi, non cadere nella trappola dell’antipolitica, che favorisce poi quelle ideologie populistiche, nazionalistiche che purtroppo in questo momento stanno crescendo. Questo incontro vuole favorire la comprensione dei problemi, vuole favorire un impegno anche personale nella divulgazione, nella discussione che ognuno di noi fa tutti i giorni, per evitare che certe riduzioni della complessità che oggettivamente dobbiamo affrontare, facciano ancora più strada di quanto hanno fatto per ora. Le discussioni le conosciamo tutti. Uno dei temi fondamentali è se le riforme che vengono proposte siano veramente una soluzione o creino nuovi problemi, se la famosa austerità sia una medicina amara, oppure un veleno che impedisce la crescita, se sia necessario arrivare a un taglio dei debiti che però Maastricht impedisce. E non si tratta solo di un problema nord sud, ma anche di un problema centro Europa ed Est Europa. Tanti Paesi dell’Est Europa vedono queste questioni in modo molto diverso da come vengono vissuti, per esempio, da parte dell’Italia.
Sono molto contento che a questo incontro abbiano aderito persone che hanno reputazioni internazionali trasversali per la grande competenza e per il grande impegno europeo. Do il benvenuto a Edmond Alphandéry, a Hans-Werner Sinn e a Domenico Lombardi. Ve li presento brevemente, anche se sono già molto conosciuti. Edmond Alphandéry è Presidente del Centre for European Policy Studies a Bruxelles, membro della think thank Les Amis de l’Europe e ha tanti incarichi in diversi multinazionali europee. Ha inoltre studiato politica ed economia a Parigi e Chicago, è stato Professore ordinario dell’Università Paris 2 Panthéon-Assas; è stato per tantissimi anni, dal ’78 al ’93, membro del Parlamento francese, Ministro dell’economia in Francia dal ’93 al ’95 sotto il Governo Balladur, e durante il suo incarico come Ministro ha favorito molto le privatizzazioni di grandi società nazionali. È uno dei primi firmatari di una lettera del giugno di questo anno rivolta alle istituzioni europee per una maggiore integrazione bancaria, economica, politica e fiscale, e inoltre ha chiesto anche la trasformazione del ESM, European Stability Mechanism, nel fondo Monetario Europeo, parallelo a quello Internazionale.
Hans-Werner Sinn, è Professore universitario a Monaco di Baviera e Presidente del IFO Insitut, uno degli istituti più rinomati per la ricerca economica a livello internazionale, ha insegnato alla University of Western Ontario, alla London School of Economics, all’Università di Bergen, a Stanford, Princeton, Gerusalemme e Vienna. firmato Nel 2012, ha firmato una lettera relativa rischio che comporta la cosiddetta Transfer Union, cioè la comunitarizzazione del debito all’interno dell’Europa e di questo sicuramente parlerà. È uno degli economisti più citati e rinomati in questo momento, sicuramente nei paesi di lingua tedesca. Domenico Lombardi è Direttore del Dipartimento di economia globale presso il Centro Internazionale per la Governance Innovation in Canada, Presidente dell’Oxford Institute for Economic Policy e Vicepresidente del New Rules for Global Finance Coalition. È poi consulente del comitato di Bretton-Woods e lavora nel gruppo di ricerca del G20 e del G8 per l’Istituto per gli affari internazionali. E’ inoltre membro del Forum degli economisti del Financial Times, e scrive per il World Economics Journal. Abbiamo concordato che in un primo giro ognuno di loro descriverà in modo complessivo il suo giudizio sulla situazione presente, affrontando evidentemente i problemi che in questo momento si pongono. Poi in un secondo round farò io delle domande che cercheranno di approfondire alcuni temi che emergeranno durante il dibattito. Grazie di essere intervenuti, la parola ad Edmond Alphandéry.

EDMOND ALPHANDÉRY:
E’ per me un onore essere oggi qui e intervenire al Meeting per l’Amicizia tra i Popoli. Mi è stato chiesto di parlare del futuro dell’Eurozona, dove ci troviamo e dove stiamo andando. Credo che gli organizzatori di questo evento abbiano fatto una scelta oculata nell’includere l’Eurozona nella lista di argomenti che vengono trattati in questo incontro. La crisi greca ha una forte eco in tutto il mondo, ancora di più dopo le dimissioni di ieri sera del Primo Ministro Alexis Tsipras. Quindi, è molto importante tener conto di quello che sarà l’impatto dell’uscita della Grecia dall’Eurozona. La Grecia però rappresenta soltanto il 2% del PIL e questo naturalmente ci fa correre il rischio di creare una situazione poco chiara sui mercati finanziari. In un momento in cui la situazione finanziaria non è particolarmente stabile, tutti si rendono conto più o meno consciamente che questo evento rappresenta qualcosa di estremamente importante per la costruzione europea e per i valori che essa rappresenta. Fin dalla fine del 2000 ci sono stati due forti crisi che hanno colpito l’Eurozona: la prima, una crisi economico-finanziaria, la seconda, che è iniziata proprio con l’avvento di Tsipras al potere in Grecia, nel gennaio di quest’anno, ha una dimensione soprattutto politica. Vi spiego questo distinguo. La crisi economica è insorta perché c’erano stati dei grossissimi problemi di dislivello e di divario economico tra i Paesi centrali e i Paesi periferici, e questo ha portato a quello che noi chiamiamo il deficit dei conti correnti. Questo ha portato alla crisi finanziaria globale e a far sì che i mercati finanziari si rendessero conto che questa situazione non poteva continuare. La Grecia, uno dei Paese più deboli, si è trovata sotto attacco. La crisi è stata poi resa ancora più grave da altri elementi sui quali non mi soffermerò. Le politiche che sono state attuate, i meccanismi che si sono venuti a creare nel sistema finanziario hanno portato, nei Paese più periferici d’Europa, a delle cadute verticali del PIL, dei prezzi, all’aumento della disoccupazione e quindi a un’ulteriore crisi dei conti correnti e a un inizio poi di crescita, molto lento e ad una minima ripresa in termini di disoccupazione. Anche in Grecia l’economia recentemente dava segni di ripresa: nel 2013 la crescita economica è divenuta positiva, e sotto pressione della Troika, sono state portate avanti delle trasformazioni molto profonde. La situazione fiscale è passata da un deficit enorme a un primary surplus, come viene chiamato in economia. I costi delle pensioni sono stati ridotti, la competitività in alcuni settori, come quello del turismo, è molto migliorata. Queste riforme, assolutamente necessarie, non possono essere sicuramente contestate, però, molti osservatori hanno criticato il ritmo frenetico con cui queste riforme sono state attuate, che ha avuto un impatto negativo sull’economia e ha causato notevoli disagi anche a livello sociale per il popolo greco. Quindi non è una sorpresa il fatto che nel momento in cui la crisi cominciava in un certo senso ad essere sanata, una seconda crisi colpiva l’Europa. Partita proprio dalla Grecia, la sua dimensione non è di carattere economico, ma piuttosto politico. Gli eventi interni alla Grecia negli ultimi sei mesi sono davvero inimmaginabili, non si poteva pensare quello che sarebbe stato il risultato dell’elezione del gennaio di quest’anno, e questo ha portato a tutta una serie di problematiche, ed è stato il risultato dei problemi che si erano sommati negli anni precedenti. Syriza era stato eletto sulla base di una piattaforma che si basava su due obbiettivi tra loro non compatibili. Da un lato Tsipras voleva voltare le spalle all’austerity, ma d’altro canto, seguendo quelli che erano gli auspici del popolo greco, voleva rimanere nell’Eurozona. Aldilà di questa contraddizione, che era intrinseca alla sua piattaforma elettorale, la Grecia ha dimostrato in un certo senso di non essere professionale dal punto di vista politico e diplomatico, ha fatto diversi passi falsi, dando nuove motivazioni a coloro che già ritenevano che la Grecia dovesse uscire dall’Euro. Organizzando un referendum, e quindi spingendo in un certo senso l’elettorato greco a rifiutare l’Euro, garantendo che questo avrebbe rafforzato il suo potere negoziale, Tsipras ha esagerato e il referendum non ha infatti migliorato affatto la sua posizione, al contrario lo ha indebolito notevolmente, con le ripercussioni che conosciamo sull’economia greca. Il successo di Tsipras si è rivoltato contro di lui. Era difficile quindi mantenere una certa pressione sui creditori senza aver più nessun asso da giocare, e allo stesso tempo affrontare i propri nemici in patria. Alla fine Tsipras, come Enrico IV che andò a chiedere perdono a Canossa, ha dovuto accettare il terzo bailout e mantenere quindi la Grecia all’interno dell’Eurozona. Ciò nonostante, dopo l’episodio del referendum, il Grexit, l’uscita della Grecia dall’Euro, era diventato una possibilità molto concreta. La maggior parte dell’elettorato aveva votato no all’austerity imposta dalla Troika. Varoufakis, l’ex Ministro delle finanze, aveva segretamente preparato un piano B per tornare alla dracma, come ha ammesso solo di recente. Dalla parte dei creditori, Schäuble stava insistendo per un’uscita temporanea di cinque anni della Grecia dall’Eurozona. Molti Paesi, la Finlandia, la Slovenia, avevano dichiarato pubblicamente la propria ostilità alla Grecia, e quindi il desiderio che la Grecia uscisse dall’Eurozona. Ora, come è possibile che nel giro di pochissimi giorni ci ritroviamo di fronte a una decisione di mantenere invece la Grecia nell’Eurozona, e di mobilitare un enorme bailout di 86 miliardi di euro, che dovranno essere tratti dai bilanci degli Stati membri? Andiamo a vedere innanzitutto la cosa dal punto di vista della Grecia. Tsipras è arrivato al potere per porre fine alla politica di austerity, si è trovato poi a lottare contro i propri sostenitori politici per far accettare quella austerity che lui stesso per primo voleva eliminare. E in effetti, in questo modo, c’è stata una divisione di Syriza, che ha portato ieri alle dimissioni di Tsipras. Questo è stato necessario, inevitabile: era l’unico modo per poter ritrovare la propria credibilità e rilanciare l’economia della Grecia. Ha chiesto anche che gli fosse riconosciuta di nuovo una legittimità politica, ma questo può avvenire soltanto tramite le elezioni. La Grecia ha la necessità di trovare una sinistra favorevole alle riforme, che possa votare riforme strutturali che però siano combinate con alcuni aspetti puramente sociali. Ecco, non sarebbe la prima volta che la dinamica quasi magica dell’Europa potesse portare a questo tipo di trasformazione. Nel 1983, io ero uno dei nuovi deputati del Parlamento francese e sono stato testimone della fine dell’austerity, che era stata imposta dai socialisti, con la partecipazione della Francia al meccanismo europeo per la stabilità. Così come per Mitterand ieri e per Alexis Tsipras oggi, si è trattato di scegliere tra rimanere vicini alle proprie ideologie e portare quindi l’Europa allo sfacelo, o accettare invece una svolta economica e politica, e essere quindi obbligati a tradire in un certo senso il proprio elettorato. Ora, per quanto riguarda la Germania e anche molti altri Paesi dell’Eurozona, nel giro di pochi giorni hanno abbandonato l’idea di permettere alla Grecia di lasciare l’Eurozona, e nonostante il forte scetticismo ancora presente, hanno accettato all’unanimità di contribuire a questo bailout per la Grecia. Questo testimonia che qualche cosa di ben più forte che il puro calcolo degli interessi nazionali è entrato in gioco. Karl Lamers, leader della CDU tedesca, il partito che era stato per così dire più contrario ad accettare che la Grecia rimanesse in Europa, ricordando che, con il senno di poi, l’ammissione della Grecia nel 2001 era stato un errore, ha aggiunto: “Una cosa è chiara: non si tratta di fare un’offerta alla Grecia, ma piuttosto di tenere insieme unita l’Europa”, e nella stessa occasione, Zimmer Gabriele, deputato socialdemocratico della SPD, ha parlato proprio del rischio di una divisione dell’Europa, che la porterebbe a una crisi ancora più grave della crisi finanziaria. Un famoso economista francese, molto tempo fa, fece questa dichiarazione: “L’Europa si potrà fare attraverso la moneta, la valuta, o non si potrà fare per nulla”. Ascoltando queste argomentazioni non posso fare a meno di trasformare questa frase dicendo: l’Europa verrà distrutta dalla moneta, dalla valuta, o non verrà distrutta affatto. Ancora una volta la lezione che possiamo trarre da questa crisi è che la costruzione europea rappresenta una forza irresistibile, intrinseca nella coscienza collettiva degli europei ormai da decenni, se non addirittura da secoli. Ha iniziato a divulgarsi dopo la seconda guerra mondiale attraverso la lungimiranza di un grande politico, Robert Schuman, che, accompagnato da altri politici, in particolare da Jean Monnet, Konrad Adenauer, Alcide De Gasperi, ha portato avanti un concetto di Europa che è stato un gran antidoto anche al forte nazionalismo di Charles De Gaulle, che alla fine ha svolto un ruolo fondamentale nella costruzione della “casa europea”. Ma non dobbiamo limitarci a guardare gli ultimi sessant’anni della nostra storia. Nietzsche, nel suo libro Aldilà del bene e del male, del 1866, faceva riferimento ai “buoni europei” che avrebbero potuto mettere fine agli estremismi nazionalisti e dare vita ad un nuovo nazionalismo europeo. In quest’occasione in cui si parla di “amicizia tra i popoli”, non posso che concludere il mio intervento con una citazione che torna indietro di diversi anni, al 1849. Il nostro grande poeta, Victor Hugo, era stato invitato a parlare alla Conferenza di Pace, e pronunciò queste parole meravigliose: “Signori, (…)Fra di voi vi sono pubblicisti, filosofi, ministri dei culti cristiani, eminenti scrittori. (…) E allora diciamo oggi – e io sono con voi – tutti noi qui convenuti, diciamo alla Francia, all’Inghilterra, alla Prussia, all’Austria, alla Spagna, all’Italia, alla Russia: verrà un giorno in cui le armi vi cadranno dalle mani, persino a voi; verrà un giorno in cui la guerra vi sembrerà tanto assurda, tanto impossibile fra Parigi e Londra, fra San Pietroburgo e Berlino, fra Vienna e Torino, quanto non lo sia oggi fra Rouen e Amiens, fra Boston e Filadelfia. Verrà un giorno in cui voi – Francia, Russia, Italia, Inghilterra, Germania – tutte le nazioni del continente senza perdere le vostre qualità distinte e la vostra gloriosa individualità, vi fonderete in modo stretto in un’unità superiore, formerete in modo assoluto la fraternità europea così come la Normandia, la Bretagna, la Borgogna, la Lorena e l’Alsazia – tutte le nostre province – si sono unite nella Francia. Verrà un giorno in cui non vi saranno campi di battaglia al di fuori dei mercati che si aprono al commercio e degli spiriti che si aprono alle idee. Verrà un giorno in cui le pallottole e le bombe saranno sostituite dai voti, dal suffragio universale dei popoli, dal venerabile arbitrato di un grande senato sovrano che sarà per l’Europa ciò che il Parlamento è per l’Inghilterra, ciò che la Dieta è per la Germania, ciò che l’assemblea legislativa è per la Francia!”. E questo nel 1849. Signore e signori, grazie per l’attenzione.

BERNHARD SCHOLZ:
Grazie Professore. Io penso che sia emerso con chiarezza che l’euro che è stato introdotto come uno strumento per l’unità dell’Europa rischia, invece che avvicinare, di allontanare. Quindi tutto dipende dallo scopo al quale viene sottomesso lo strumento. Se lo strumento diventa invece lo scopo a sé stante, rischia di sostituirsi a una visione politica e culturale dell’Europa, come è stata disegnata da Victor Hugo nella citazione che abbiamo sentito. Allora, la domanda al Professor Sinn è se è veramente possibile che l’Euro diventi uno strumento dell’unità oppure se finisca con l’essere un fattore di dissoluzione dell’Unione.

HANS-WERNER SINN:

Signore e signori sono felice di essere invitato a questa conferenza molto importante, abbiamo anche un soggetto molto importante oggi e mi piacerebbe tanto parlare in italiano ma la mia capacità per questo non è sufficiente. La Grecia è uno degli argomenti di cui siamo qui a parlare oggi. Il caso greco ci mostra che il progetto dell’euro non è così riuscito come invece si è immaginato e invece di unire i Paesi dell’Europa ha alimentato sfiducia e diffidenza tra i popoli e i Paesi europei. Questo proprio perché l’Europa meridionale, la Grecia in particolare, è sprofondata in una crisi profonda. E questo non è avvenuto per caso, ma a causa dell’Euro. L’Euro ha ridotto i tassi di interesse per il Governo greco, facendoli passare dal 25% al 5%, e capite bene che di conseguenza aumentare i salari, prendere in prestito denaro, andando ben al di là della capacità produttiva, è stata una forte tentazione. Questo ha fatto sì che ci fosse un’alterazione della competitività greca e ha provocato una disoccupazione di massa che ha superato il 25% e più del 50% della popolazione giovanile è rimasto senza lavoro. La Grecia è rimasta poi esclusa dai mercati di capitali e questo già dal 2008. I mercati di capitali hanno imposto delle misure di severità molto strette a questo Paese. Gli altri Paesi europei hanno messo in atto misure di salvataggio attraverso l’EMF, la BCE e altre istituzioni create ad hoc per mitigare le misure di austerità imposte dai mercati alla Grecia. 344 miliardi di euro, questa è la somma totale dei crediti pubblici che altri Paesi, attraverso questi vari canali, hanno pompato nelle casse della Grecia. Questo si è tradotto in una cifra di circa 83.000 euro per ogni nucleo famigliare greco. 83.000 euro per famiglia! Questa non è stata un’austerità imposta da altri Paesi alla Grecia, si tratta piuttosto di un immenso programma di salvataggio che non era mai stato messo in atto nel mondo. La Grecia però adesso è diventata molto, troppo costosa. I salari sono scesi moltissimo: 40-50 euro, 5 euro rispetto alla Turchia, in Romania invece sono ancora più bassi 3-4 euro. Con queste tariffe salariali, capite bene che non è possibile rendere competitiva la Grecia all’interno dell’Europa. Tenendola, rischiamo di distruggere la società, perché ci sarà ancora una disoccupazione galoppante e anche se gli altri Paesi finanzieranno la Grecia, non creeranno altri posti di lavoro, ma terranno la Grecia in una permanente situazione di dipendenza. È un po’ come il Mezzogiorno in Italia o la Germania dell’est in Germania: lo stesso problema! Così come quando gli Olandesi hanno venduto il gas naturale che hanno trovato. Hanno distrutto la loro azienda delle esportazioni. Quindi non c’è modo per salvare la Grecia. L’unica via di salvezza è aiutarli a uscire e poi aiutarli a ritornare. Questo è l’unico modo per creare occupazione e stimolare la crescita, perché altrimenti il denaro arriva in Grecia, ma non va a chi ne ha bisogno, la gente, i giovani, le persone, ma va a dei ricchi che poi lo portano all’estero. Capite bene che ci sarà qualcuno che comprerà proprietà immobiliari a Londra con quel denaro, ma quel denaro non arriverà alla gente, a chi ne ha bisogno. Lasciatemi dire qualcosa di fondamentale. Sono fermamente convinto dell’ideale europeo, credo nelle idee europee, credo che dobbiamo creare gli Stati Uniti d’Europa, una Confederazione di Paesi europei e abbiamo dei modelli che ci mostrano chiaramente che questo modello può funzionare. Guardiamo alla Svizzera, dove i Cantoni sono riusciti a formare una confederazione. Guardiamo gli USA, dove più di 50 Stati si sono uniti per formare una Confederazione, un macrostato. Quindi è possibile, l’Europa potrebbe farlo ed è necessario. Il Professore Alphandéry ha citato Victor Hugo. Hugo disse di credere in un’ Europa unita senza che le armi fossero imbracciate gli uni contro gli altri. Ma esiste un esercito comune in Europa? Io non lo vedo. Ci sono 28 eserciti diversi, sotto leadership diverse e questo va contro tutta la musica che sento suonare a Bruxelles. Il primo sforzo consisterebbe nel riunire davvero le borse, creare un Governo unico che abbia dei poteri comuni e quindi anche un esercito comune. Se si parla di pace e di prosperità, ebbene questa è la cosa più importante e cruciale da fare. E se guardiamo di nuovo alla Svizzera, agli USA, hanno cominciato così, non creando una cassa comune, hanno cominciato unendo i loro eserciti. Poi gli aspetti fiscali sono seguiti in un secondo momento. Invece in Europa abbiamo adottato un ordine diverso, cominciando dalla valuta unica e questo è stato un errore. L’America ha affrontato una fase molto difficile, sapete che nel 1861 c’è stata la Guerra di Secessione. Che cosa è successo? Conoscete anche il problema della schiavitù, ma dovreste anche conoscere i problemi di debito. Alexander Hamilton, il primo Ministro delle finanze, decise, in un certo senso, di mitigare i vari debiti dei vari Stati. Anche nel 1813, quando ci fu una guerra contro il Regno Unito, si cominciò con l’ indebitarsi moltissimo, ma i debiti furono convogliati ad un livello federale. Poi questo andò ad alimentare e finanziare moltissime infrastrutture, strade, ponti, ma provocò una bolla di indebitamento che esplose nel 1837. Dal 1837 al 1842, nove dei ventinove Stati americani dichiararono fallimento e gli altri purtroppo non furono in grado di aiutarli, perché anch’essi schiacciati da forti debiti. Quindi, di nuovo, odio, diffidenza, sfiducia scaturirono da questo tentativo fallito e quella fu una fase difficilissima. Poi, 19 anni dopo, ci fu la Guerra di Secessione. Quindi oltre al problema della schiavitù sicuramente anche il problema di indebitamento ebbe il suo peso. Dopo la Guerra di Secessione, gli Americani crearono un sistema che non prevedeva il bailout; se uno Stato si fosse indebitato troppo, avrebbe dovuto dichiarare fallimento e gli altri Stati non avrebbero condiviso l’onere di questi debiti. Recentemente la California ha sfiorato la bancarotta, ma la Federal Reserve non ha assolutamente comprato i bond del Governo californiano e il Governo centrale non ha dato nessun fondo. I creditori hanno dovuto affrontare il rischio direttamente e allora la California ha dovuto cambiare registro, cambiare comportamento. Questo è l’unico modo con cui le Confederazioni possono funzionare. Lo stesso vale in Svizzera. Se un Cantone fallisce, gli altri non lo salvano e nemmeno le strutture confederali. Questi due Paesi, Svizzera e USA, sussistono da secoli con grande successo e prosperità. Invece di cercare di reinventare la ruota o l’acqua calda, dovremmo applicare il loro approccio. Ovviamente abbiamo bisogno di imposte federali, di budget federali, dobbiamo applicare programmi di ridistribuzione in qualche misura, ma dovremmo applicare lo stesso modello e quindi mantenere in un certo senso degli Stati autonomi e indipendenti, responsabili delle loro finanze. Non siamo ancora a questo punto. Molti Governi in Europa hanno rifiutato di creare uno Stato comune, soprattutto il Governo francese. Un Presidente francese dopo l’altro ha dichiarato che l’obiettivo ultimo degli Stati Uniti d’Europa non è un obiettivo condiviso dalla Francia. Quindi c’è un problema. Questo pone un forte ostacolo, non si può creare una vera transfert union senza un’unione politica tra gli Stati. Vorrei fare una battuta, se me lo consentite. La premier Merkel adora il premier Hollande, non è vero, ma Hollande ama molto il denaro della signora Merkel, e questo è vero. E si parla di un matrimonio. Allora la domanda è: cosa facciamo, comunione dei beni prima del matrimonio o dopo il matrimonio? Questo è il vero problema dell’Europa, un problema di sequenzialità. Prima di andare al livello di una vera unione piena, credo che l’euro come è adesso non possa andare avanti così, deve essere reso più flessibile. Abbiamo un euro nel quale si entra, ma non si esce più. È come una prigione, si può solo entrare, si è intrappolati. Perché non creiamo un euro un po’ più flessibile? Qualcosa che consenta anche un’uscita temporanea, una svalutazione, un recupero della competitività e poi un ritorno? Perché una soluzione del genere deve essere vista come un grande problema, invece che far sì che la popolazione greca debba affrontare ancora una vita difficile per dieci o vent’anni addirittura? Questa sarebbe una modalità più rapida di recupero e tra qualche anno potrebbero tornare. Questa era l’idea di Schäuble e questa idea è stata illustrata come un progetto di ostilità verso la Grecia (ma questo è assurdo), quando sarebbe invece la vera soluzione economica. Altrimenti Varufakis non avrebbe pensato alla soluzione. Quando è giunto al potere col sostegno di Tzipras, lui stesso aveva creato un comitato segreto che aveva già messo a punto tutti i dettagli di un piano del genere, di una Grexit. Poi la sera del referendum propose questo piano e il giorno dopo dovette rassegnare le dimissioni. Credo che ci sia stata nel frattempo qualche telefonata tra Hollande e Tzipras. Questa decisone non è stata presa a favore del popolo greco. L’Europa non è ancora un’Europa di Stati uniti e a causa di questo fatto l’euro non è come il dollaro e non può essere come il dollaro. Avremmo bisogno di un sistema intermedio per così dire. Qualcosa che assomigli a una sorta di valuta unica, con dei sistemi più flessibili di scambio valutario, che consentano l’ingresso e l’uscita senza scenari catastrofici. Non possiamo risolvere tutti i problemi con il denaro, perché ce ne vorrebbe davvero tantissimo. La Germania occidentale finanzia ogni anno la Germania orientale; vent’anni fa era stato stabilito un meccanismo di convergenza, ma oggi vediamo che c’è una situazione diversa: la Germania orientale rappresenta il 20% del totale. Quindi se cominciamo a risolvere tutti i problemi in Europa alla maniera greca, per così dire, cosa succederà? Succederà che metà della popolazione europea dovrà finanziare l’altra metà della popolazione europea. Abbiamo bisogno di una popolazione in Europa, in cui ciascuno possa mettere a frutto le proprie competenze, possa sviluppare le proprie abilità e capacità, in modo da essere indipendenti, autonomi, creare prosperità per il proprio popolo e quindi creare prosperità per l’Europa. Grazie per la vostra attenzione.

BERNHARD SCHOLZ:

Le diversità ci sono, ma abbiamo già capito che nonostante, o forse anche a causa delle diversità, c’è un denominatore comune: la soluzione non sta in una disgregazione ma in una maggiore integrazione. Per capire come integrare, bisogna capire quali sono le cause dei problemi che stiamo affrontando. Questo sarà uno dei temi principali di Domenico Lombardi. A te la parola.

DOMENICO LOMBARDI:

Grazie. Volevo innanzitutto ringraziarti per questo invito. Nell’ambito del mio lavoro spesso partecipo a conferenze ma, come sempre dico, sono sempre onorato di essere qui anche quest’anno. Quello che volevo fare nel mio intervento era fornire una prospettiva complementare a quella del Professor Sinn, del Professor Alphandéry e in particolare cercare di individuare quali sono le origini della crisi dell’Eurozona, soprattutto dal punto di vista italiano, delle sue specificità e anche delle sue differenze rispetto agli altri Paesi dell’Eurozona che sono stati colpiti dalla crisi. Quello che noi vediamo innanzitutto è che la crisi ha colpito l’economia italiana in modo considerevole: se noi guardiamo al 2007, vediamo che c’è una forbice che è consistente e che tende progressivamente ad ampliarsi nel tempo sino ai giorni nostri. Proprio qualche giorno fa, è uscito l’ultimo dato di Eurostat sulla crescita del Pil nell’Eurozona: l’Eurozona ha registrato un +0,3% nel secondo trimestre e l’Italia si pone ancora al di sotto, anche se questa volta c’è un segno più, quindi è un dato incoraggiante, ma la forbice permane. Quindi occorre chiedersi quali sono le origini di questa asimmetria nella dinamica di crescita dell’Eurozona e dell’economia italiana. Questo è ancora più preoccupante perché, se noi guardiamo al tasso di crescita del Pil di quest’anno, che per la prima volta dalla crisi farà registrare un dato abbastanza incoraggiante, poco sopra lo 0,5%, vediamo che, se l’Italia continuasse a questo ritmo di crescita, dovremmo aspettare fino al 2033 per tornare al livello del Pil pre-crisi. Questo ha delle implicazioni notevoli in termini di occupazione, benessere e di prospettive per i giovani e per i disoccupati. Allora, quello che è importante è di cercare di ricostruire quali sono le origini di questa crisi, perché, una volta stabilite le origini, è poi possibile mettere a punto una ricetta di politica economica. Questo è rilevante perché all’inizio della crisi si è parlato di austerità fiscale, si è data anche l’impressione che l’Italia avesse per vari anni implementato politiche fiscali lassiste. Questo non è vero, perché le origini della crisi italiana sono abbastanza uniche e sono diverse, almeno in parte, dalle economie dell’Eurozona che sono colpite dalla crisi, come la Grecia, il Portogallo, la Spagna e l’Irlanda. L’Italia, a differenza degli altri Paesi, ha sempre mantenuto un consistente avanzo di bilancio, il cosiddetto avanzo primario, escludendo tutta la spesa degli interessi. Ciò dimostra che le politiche fiscali, per lo meno negli ultimi decenni, non sono state alla base della crisi. Abbiamo fatto alcune simulazioni e abbiamo visto che, se l’Italia avesse mantenuto un avanzo primario pari alla media dell’Eurozona, oggi il debito pubblico non sarebbe il 130% del Pil, ma sarebbe superiore addirittura al 200% del Pil; il fatto invece che il debito sia molto al di sotto, è in parte attribuibile proprio ai consistenti avanzi di bilancio che l’Italia ha avuto negli ultimi anni. Viceversa, se l’Italia avesse mantenuto un tasso di crescita pari alla media dell’Eurozona dagli anni Novanta sino ad oggi, il suo debito sarebbe considerevolmente inferiore a quello attuale e sarebbe addirittura al di sotto di circa 20 punti percentuali. Questo dato ci aiuta a mettere a fuoco quale sia la natura del problema: non un problema di politiche fiscali in quanto tali, piuttosto un problema di mancata crescita, quindi un problema strutturale; attraverso la mancata crescita, questo si riverbera anche sul fronte fiscale, principalmente tramite un aumento del rapporto debito/Pil. Un’altra verità superficiale che vorrei confutare è che, se noi guardiamo la spesa pubblica pro capite e la confrontiamo rispetto alla media dell’Eurozona, vediamo che l’Italia è quasi sistematicamente al di sotto, in termini di spesa fiscale pro capite, con una eccezione che sono i servizi pubblici, in cui viene inclusa anche la spesa degli interessi. Questo è uno dei riflessi del debito pubblico, ma non è una componente strutturale. Un’altra verità convenzionale, che è stata formulata per spiegare le origini della crisi dell’Eurozona e che magari è calzante per un numero di Paesi dell’Eurozona, ma certamente non per l’Italia, è quella che l’Eurozona ha dato accesso ad alcuni Paesi a bassi tassi di interesse e che questi hanno creato enormi opportunità di finanziamento a basso costo, il che si è riflesso in una bolla immobiliare e in altri settori e questo ha reso l’economia più vulnerabile. Ciò è senz’altro vero per Paesi come Spagna, Grecia, ma sicuramente non è vero per quanto riguarda l’Italia, dove vediamo che l’indebitamento del settore famiglia e del settore non finanziario è rimasto tipicamente al di sotto della media dell’Eurozona. Ad ulteriore dimostrazione di questo punto, se noi andiamo a vedere il saldo di conto corrente, quindi i pagamenti con l’estero, vediamo che l’Italia non solo è la seconda colonna, non solo ha un basso livello di disavanzo nel conto corrente, ma tipicamente questo saldo di conto corrente è stato tra i meno volatili e tra i più stabili dell’Eurozona. Per esempio, la Spagna del 2007, quindi all’inizio della crisi, aveva un disavanzo del 10%, l’Italia invece solo dell’1%. Questo serve ulteriormente a mettere in evidenza come le origini della crisi per l’Italia non sono tanto legate alla possibilità di finanziamento a basso costo, che deriva dall’Eurozona, oppure a politiche fiscali eccessivamente accomodanti, ma invece da ricercare in altri ambiti. Quali sono questi ambiti? Innanzitutto l’economia italiana soffre di un problema ormai cronico, di bassa produttività, tra le più basse dell’Eurozona; c’è un problema di istruzione, quindi di numero di laureati, ma anche del tipo di laureati. Naturalmente poi il costo della burocrazia, il fatto che l’Italia non fornisce un ambiente in cui gli investimenti possano essere attratti, possano diventare remunerativi a un costo competitivo. Se noi consideriamo una misura abbastanza convenzionale di competitività, che sono i costi del lavoro unitari, vediamo che tra gli altri Paesi, almeno per un certo tratto, c’è stata una convergenza verso la dinamica della Germania; l’unico Paese che è un po’ outlier, come diciamo in gergo noi economisti, è proprio l’Italia, dove questa misura standard di competitività tende a porre l’Italia al di fuori del processo di aggiustamento che osserviamo in altre economie dell’Eurozona. Naturalmente ci sono due modi per sintetizzare, per cercare di rendere il sistema più competitivo: uno ovviamente è innalzare i livelli di produttività, e questo è il metodo più auspicabile (l’Italia è il Paese che ha registrato il più basso tasso di crescita della produttività, anzi è stato addirittura negativo); se guardiamo alle previsioni che l’OCSE ha fatto del prossimo quinquennio, ancora una volta l’Italia registra il più basso livello di produttività. Naturalmente se questo è molto basso, per ristabilire la competitività bisogna agire dal lato dei salari, quindi una compressione salariale che porta poi a una depressione della domanda e questo è un po’ la storia del caso greco che certamente non vogliamo ripetere qui in Italia. Se noi guardiamo sempre al lato della competitività, quindi alla spesa per ricerche e sviluppo, ancora in questo caso vediamo una storia che è abbastanza coerente con quella che ho cercato di formulare sino ad ora: l’Italia è uno dei Paesi dell’Eurozona con il più basso livello di spesa per ricerca e sviluppo rispetto al Pil. Se guardiamo per esempio un’altra misura, il numero degli occupati nel settore di ricerca e sviluppo rispetto al totale degli occupati, anche qui abbiamo una storia abbastanza coerente, che pone l’Italia come fanalino di coda dell’Eurozona. Anche in questo caso, se guardiamo al numero di laureati, l’Italia rispetto agli altri Paesi è ancora fanalino di coda e soprattutto, quando noi incrociamo questo dato con quello della ricerca e sviluppo, vediamo che il numero di iscritti a facoltà scientifiche in Italia è particolarmente basso, all’incirca 7%, mentre in Germania è il doppio, il 16% degli iscritti. Queste sono un po’ le tematiche di cui dovremmo discutere dal punto di vista economico, per cercare di aumentare la crescita potenziale della nostra economia e porla su un binario di sostenibilità e di competitività e, attraverso questo, offrire un quadro di sostenibilità al debito pubblico che aumenta, anche perché la crescita non è soddisfacente. Secondo la Banca Mondiale, su 189 Paesi l’Italia si colloca quasi sempre al di sotto, alcune volte anche considerevolmente, alla media dell’Eurozona, rispetto a una serie di dimensioni che misurano l’attrattività di un Paese rispetto agli investimenti. Se noi guardiamo a una dimensione in particolare, quella della capacità di far eseguire i contratti, l’Italia è addirittura 147sima su 189 Paesi, sotto a Iraq e Madagascar. Il punto che volevo fare è che la crisi è una crisi comune rispetto alle conseguenze che ha generato, ma anche una crisi che ha una matrice diversa da Paese a Paese, e in questo senso è importante cercare di capire le origini per ciascuna economia, per poter approntare una ricetta che sia specifica e che soprattutto non sia semplicemente funzionale a quello che è il dibattito giornalistico, ma che guardi invece alle determinanti di lungo periodo, affinché queste economie, in particolare quella dell’Italia, si possano rimettere su un binario di sostenibilità. Come abbiamo visto le origini della malattia economica italiana vanno datate ben prima della crisi.

BERNHARD SCHOLZ:

Grazie a Domenico Lombardi. Penso che sia un dato interessante, che pochi sanno, che l’avanzo primario dell’Italia è virtuoso rispetto a tanti altri Paesi europei. Solo per dire che non possiamo guardare tutti i Paesi europei in modo schematico. Se l’Italia non dovesse pagare tutti gli interessi che deve pagare, sarebbe un Paese virtuosissimo nel contesto europeo. Evidentemente poi ci sono tutti i problemi della produttività e della competitività di cui abbiamo sentito. Visto che c’è l’idea comune che il futuro dell’Europa dipenda da una maggiore integrazione, soprattutto politica, io volevo fare a tutti e tre la stessa domanda: il problema dell’Europa è per certi versi la diversità dei sistemi pensionistici, dei sistemi fiscali, di tutto il mondo del welfare e questa diversità rende molto difficile una moneta unica; esiste realmente una possibilità di arrivare a una governance politica, che renda più facile l’integrazione, così che la moneta unica non diventi un problema ma un’opportunità?

EDMOND ALPHANDÉRY:

Sono molto lieto di essere qui a partecipare a questo dibattito, poiché, come avete sentito, ci sono molti punti nodali su cui, sebbene siamo tutti europeisti, siamo in disaccordo. Innanzitutto sono d’accordo sulla presentazione di Domenico, una presentazione che ha mostrato in che misura i problemi italiani siano strutturali e provengano da una mancanza di competitività; questa è il risultato di una mancanza di azioni, nel senso che nell’ultimo decennio c’è stata una perdita di competitività dell’economia italiana in generale. Un punto molto interessante nelle sue conclusioni è che non si è mai parlato di un’uscita dell’Italia dall’euro. Ci potrebbe essere una tesi, così come è stata propugnata per la Grecia, per cui l’uscita dall’euro potrebbe consentire al Governo italiano di svalutare la lira e di recuperare competitività attraverso una svalutazione monetaria. So che potrebbe essere una tentazione e penso davvero che sarebbe un grande errore. Perché? Perché se si applica una svalutazione, e purtroppo in passato in Francia si è fatto ampio ricorso a questo strumento, l’inflazione poi schizza rapidamente e così si perde tutta la competitività che si è conquistata nel giro di pochi mesi. Quindi è molto meglio applicare delle riforme strutturali stando all’interno della zona Euro piuttosto che standone al difuori.
Riguardo al Professor Sinn, sono d’accordo con lui su molti punti, soprattutto quando dice che dobbiamo creare una Confederazione di Stati europei, e che la cosa più importante è costruire una Comunità europea di difesa. Sono d’accordo sul fatto che un progetto del genere avrebbe un grande impatto e potrebbe creare un budget federale e inoltre stabilire l’obiettivo comune di riunire anche dei fondi specifici per poter finanziare una difesa europea. Sono in leggero disaccordo invece su qualche altro punto. Innanzitutto sulla Francia. Probabilmente è vero che molte persone in Francia non sono pronte ad abbracciare il progetto degli Stati Uniti d’Europa, questo è un fatto. Ci sono però molte più persone di quanto si creda che sarebbero invece pronte ad andare avanti in questa direzione. Il problema ovviamente è rilevante, non è così facile da realizzare e poi c’è anche un problema di tempistica. Per quanto riguarda la difesa, noi vorremmo molto avere l’aiuto della Germania anche rispetto a tutte le operazioni che stiamo compiendo in Africa, nel Mali ad esempio, ma anche nell’Africa centrale e anche in alcune aree dove al momento siamo soli ad operare e questo comporta un enorme onere in termini di persone e di risorse finanziarie. Parliamo adesso della Grecia: se la Grecia lasciasse l’euro, la situazione sarebbe migliore? Questa sembra l’argomentazione del Professor Sinn, e devo dire che questa sua visione è condivisa da tanti economisti. Ebbene, io non condivido nessuna delle idee espresse da questi economisti. Ho due argomentazioni contro questa posizione, ho una osservazione, appunto, riguardo alla Grecia e un’altra riguardo all’Europa. Per quanto riguarda la Grecia, ritorno a quello che ho detto per l’Italia: se la Grecia lasciasse l’euro, questo non risolverebbe i suoi problemi strutturali, anzi, dovrebbe affrontare gli stessi problemi con la dracma, così come li deve affrontare con l’euro: competitività, troppa burocrazia e tutti gli altri problemi che conosciamo. E, quindi, molto rapidamente questo sfocerebbe in un’inflazione fuori controllo e inevitabilmente la Grecia rischierebbe di rimanere esclusa dai mercati internazionali e perderebbe qualsiasi possibilità di avere un flusso di capitali proveniente dall’estero. È stato un errore nel 2001 accettare la Grecia nell’euro, questo è stato un errore, sono d’accordo, abbiamo compiuto questo errore, tutti i Paesi europei l’hanno compiuto, e adesso dobbiamo pagare per questo errore. Quando si fa un errore, bisogna pagare un prezzo. Ebbene, se adesso decidessimo (cosa molto improbabile, soprattutto alla luce di quello che è avvenuto negli ultimi giorni) di fare uscire la Grecia dall’euro, le conseguenze sarebbero molto molto più gravi per l’Europa rispetto alle conseguenze per la Grecia stessa, perché questo porterebbe l’Europa a fare un enorme passo indietro, in un certo senso avrebbe un impatto terribile sul progetto di costruzione europea, perché le persone penserebbero che il progetto europeo è fallito. Quindi l’euro deve essere mantenuto, perché è un mattone importante della costruzione europea, un mattone difficile, un passo difficile, l’abbiamo visto anche attraverso le varie crisi che abbiamo attraversato finora, ma dobbiamo anche ammettere che l’euro c’è e dobbiamo, quindi, usarlo, usarlo al meglio delle nostre possibilità, e dobbiamo cercare di risolvere i problemi che scaturiscono dall’euro. Sono certo che l’euro ci aiuterà ad andare avanti e a progredire nella costruzione europea. Tutto quello che abbiamo fatto dall’inizio dell’eurocrisi è andato in questa direzione, ma dobbiamo ancora compiere molta strada, siamo solo all’inizio. Sono certo del fatto che con l’aiuto di tutti gli Europei, di tutti coloro che sono europeisti (ce ne sono tantissimi, molti di più di quanto si creda, e lo si vede anche dai sondaggi, anche in Germania). È incredibile vedere come in Germania ci sia un vero sostegno, non solo da parte dei politici, ma anche del popolo, rispetto alla posizione greca. Quindi sono certo che gli Europei verranno in loro sostegno e a poco a poco, passo dopo passo, avremo la Confederazione di cui abbiamo bisogno. Grazie.

HANS-WERNER SINN:

Innanzitutto consentitemi di dire che questo dibattito sull’uscita dall’Eurozona non riguarda l’Italia. L’Italia è un Paese molto competitivo, una delle industrie più produttive dell’Europa. L’Italia può risolvere i suoi problemi, rimanendo nell’euro. Per quanto riguarda la Grecia, è una situazione completamente diversa, perché questo Paese è intrinsecamente non competitivo e non produttivo per tutta una serie di ragioni. Certo, sarebbe bello se avvenisse un miracolo e la produttività in Grecia aumentasse, ma i miracoli sono merce rara nel mondo reale. La svalutazione porterebbe a una inflazione immediata, che potrebbe annullare l’effetto negativo? No, perché il livello dei prezzi, dei salari in Grecia è stato aumentato in modo molto artificiale, ben al di là rispetto a quello che è il livello adeguato. Dieci anni di prestiti contigui hanno fatto sì che si sia raggiunto un livello insostenibile. Se chiediamo, quindi, di trovare una soluzione, di correggere questo problema attraverso, ad esempio, il taglio dei salari, questo sarebbe durissimo per la gente. Pensiamo semplicemente ad una famiglia che ha preso prestiti per acquistare la casa; o pensiamo semplicemente anche ad una persona che in affitto deve pagare a fine mese l’affitto del proprio appartamento: se gli si riduce il salario, non può più pagare il mutuo, non può più pagare l’affitto, e come può continuare a vivere? Se, invece, si tornasse alla dracma, tutto verrebbe semplicemente convertito in dracme. Il debito in euro sarebbe un debito in dracme, l’affitto in euro sarebbe un affitto in dracme, e se ci dovesse essere una svalutazione della dracma, questo non sarebbe poi così importante dal punto di vista dei salari, perché tutto diverrebbe meno costoso, senza nemmeno accorgersene. E l’unico problema sarebbe, naturalmente, che le importazioni diverrebbero più costose, quindi che la gente non potrebbe più acquistare merce proveniente dall’estero, e dovrebbe quindi acquistare per forza merce prodotta in Grecia, e questo avrebbe un effetto positivo sulla produttività: ci sarebbe un incremento della domanda, si migliorerebbe la situazione dal punto di vista occupazionale, ci sarebbe un grosso calo della disoccupazione. Questo sarebbe il primo effetto positivo. Secondo, se la Grecia dovesse svalutare la propria moneta, i turisti, invece che continuare ad andare in Turchia, tornerebbero in Grecia, e anche questo sarebbe un effetto positivo. Terzo, il flusso dei capitali. C’è stata un’enorme fuga di capitali, di circa duecento miliardi dalla Grecia, cento miliardi erano nelle mani dei grandi ricconi greci che hanno portato il loro denaro al di fuori dell’Europa, e altri cento miliardi erano quelli degli investitori. Se avessimo una svalutazione del 50% con la dracma, il capitale rientrerebbe immediatamente in Grecia, perché in Grecia tutto sarebbe veramente poco costoso, si comprerebbero beni immobiliari, si investirebbe nel settore immobiliare, ci sarebbe un vero e proprio boom dell’edilizia. All’interno del mio Istituto, abbiamo fatto uno studio empirico su settantuno Paesi che hanno sperimentato una forte crisi dopo la guerra e hanno svalutato la propria moneta. Nella grande maggioranza dei casi questo ha portato ad una forte ripresa economica in appena uno o due anni. Ecco, questo è un effetto molto forte e molto rapido. Se, invece, si cerca di ottenere un effetto simile all’interno dell’euro, si va a distruggere la società. John Maynard Keynes aveva detto la stessa cosa a Churchill negli anni ’20, quando Churchill voleva proprio agire in questo senso. Keynes gli disse: “Non possiamo fare una cosa di questo tipo, non possiamo passare al gold standard”. Ma Keynes ha insistito per arrivare al gold standard, ma, fortunatamente per la Gran Bretagna, nel 1931 la Gran Bretagna è uscita dal gold standard, e questo, finalmente, ha portato alla svalutazione, che a sua volta ha portato alla ripresa. Il mio Paese, la Germania, si è trovata in una situazione simile, ma non ha potuto svalutare la propria moneta, perché si era pensato che le riparazioni di guerra della prima guerra mondiale dovevano essere ripagate attraverso il marco, fissato sulla base del gold standard. Quindi, c’è stata una riduzione dei prezzi e dei salari, con un calo del 22% dei prezzi, e del 28% dei salari in quegli anni. E questa è stata proprio la ricetta vincente, o meglio, la causa che ha portato quasi ad una guerra civile. E nel 1933 la situazione era addirittura peggiore di una guerra civile; insomma, non si può cercare di emulare una svalutazione semplicemente riducendo i prezzi e i salari, non è una possibilità. Quindi se manteniamo la Grecia all’interno dell’Europa, lo facciamo con una motivazione completamente diversa, perché ci sono gli investitori degli altri Paesi che ancora hanno egli interessi, ci sono insomma altre motivazioni particolari che fanno sì che si mantenga lo status quo, si mantenga l’idea che tutto va bene e che il problema si può risolvere, e che le cose stanno già migliorando. Ma questa non è la soluzione per il popolo greco. E poi un’ultima cosa per quanto riguarda la questione dell’esercito. Sono felice che condividiamo lo stesso pensiero che si debba fare qualcosa in questo senso, ma non è possibile che siano altri Paesi a pagare per le attività francesi in Africa. Dobbiamo avere un esercito comune, con una leadership comune, organizzata da tutti i Paesi europei.

BERNHARD SCHOLZ:

Penso che la chiarezza non manchi da nessuna parte. A Lombardi la parola.

DOMENICO LOMBARDI:

Grazie. Innanzitutto sul discorso dell’integrazione europea. Vedo che quello di cui abbiamo bisogno è un modello coerente. Faccio un esempio, provo, riagganciandomi a quello che ha detto Hans-Werner prima, quando diceva che i Paesi in crisi, negli Stati Uniti gli Stati, non possono essere aiutati dal Governo federale. Ecco, quello che noto, soprattutto da italiano che vive all’estero, è che c’è una fondamentale ambiguità di fondo ed è il punto che voglio chiarire. Prendiamo per esempio il caso della Grecia. Quando la Grecia ha avuto il programma nel maggio del 2010 (ai tempi ero a Washington), era chiaro a tutti che il debito era con elevata probabilità insostenibile. Non c’era certezza che il debito fosse insostenibile, ma c’era una buona probabilità che lo fosse, e che, quindi, la Grecia non potesse pagare i suoi debiti per intero. E questo è quello che è successo. Quando si parla, però, di una struttura istituzionale per la ristrutturazione del debito, in Europa si coglie una certa reticenza, anche da parte di quei Paesi che intendono, invece, sostenere una certa disciplina di lancio. Faccio un altro esempio concreto: a New York, alle Nazioni Unite, c’è da mesi una discussione su un meccanismo globale, internazionale della ristrutturazione del debito, quindi, non solo europeo, dell’Eurozona, per quei Paesi che, per esempio, vanno in crisi, e che chiaramente non sono in grado di pagare il loro debito. Anziché affamare i pensionati e i lavoratori, queste misure in qualche modo fanno condividere il peso anche agli investitori, tramite una riduzione nominale del debito. Ecco, alcuni Paesi nordamericani e alcuni Paesi europei hanno votato contro. Ci sono stati più di cento Paesi che hanno votato a favore, che hanno incoraggiato questo lavoro delle Nazioni Unite a favore di un meccanismo più equo nella gestione delle crisi sovrane. Ma, voglio ripetere, alcuni Paesi come il Giappone, alcuni Paesi europei e alcuni Paesi del nord America hanno votato contro. Allora io credo che il problema sia una coerenza nel modello istituzionale di fondo. Credo che oggi giorno nessuno obbietti al fatto che i Paesi dell’Eurozona devono pensare al proprio debito in qualche modo da soli o in larga parte da soli. Però poi occorre anche prevedere dei meccanismi istituzionali perché ciò avvenga. Un’ulteriore riflessione che volevo fare, è che il costo della crisi greca per l’Europa e per l’Eurozona è un costo enorme. L’Eurozona chiaramente non è una Federazione, non è neanche una Confederazione, quindi l’unica fonte legittimante per l’Eurozona è la crescita. Se non ci sarà crescita, la legittimità verrà erosa come si vede in Grecia. Probabilmente, tra qualche anno, se continuerà questo trend, non saremo noi a discutere se la Grecia debba uscire o no dall’Eurozona, ma sarà la Grecia stessa che lo farà unilateralmente e con questo ho finito. Grazie.

BERNHARD SCHOLZ:

Penso che il fatto che scienziati di fama mondiale abbiano valutazioni diverse di un problema, ci dice che le cose non sono così semplici come appaiono. Dobbiamo abituarci ad affrontare la complessità, uscire da certe riduzioni ideologiche, da una politica da marciapiede e dobbiamo anche avere la pazienza di informarci, come voi avete avuto la pazienza, questa mattina, di ascoltare discorsi sicuramente non facili benché molto utili. Ringrazio i relatori e tutti voi. Grazie.

Data

21 Agosto 2015

Ora

11:15

Edizione

2015

Luogo

Sala Neri CONAI
Categoria
Incontri