IL MONDO DOPO IL LIBERALISMO

 

MATTIA FERRARESI

Buonasera a tutti, vi do il benvenuto a questo incontro che si intitola “Il mondo dopo il liberalismo”. Intanto mi presento, io sono Mattia Ferraresi, sono un giornalista del quotidiano Domani e vi presenterò fra pochissimo i nostri ospiti, con una brevissima introduzione che ci spiega qual è lo scopo dell’incontro di oggi. Il sistema liberale, così come lo conosciamo, è in crisi. I sommovimenti nell’ordine geopolitico globale e le incertezze che dominano il presente ce lo testimoniano. Non è sfuggito a nessuno tra i presenti questa crisi che è in atto. Ma quello che più profondamente appare in crisi è la concezione della persona e, di conseguenza, della società e dello Stato che sostiene il sistema liberale. In discussione qui non c’è appena la tenuta di un modello politico e sociale che nel nostro recente passato, nel periodo successivo alla fine della Guerra Fredda, sembrava inevitabile. Si parlava allora della “fine della storia”, cioè dell’esaurimento definitivo delle alternative alla concezione liberale. In discussione c’è piuttosto l’idea della persona, della società, dello Stato e del mercato che ha dato forma alla modernità. Cito un pensatore che tanti conoscono qui, Don Luigi Giussani, che in un libro molto importante, forse non abbastanza citato, “La coscienza religiosa nell’uomo moderno”, parla di una “antropologia della dissoluzione”, collocandola al cuore della modernità. Questa espressione mi sembra dialogare con il messaggio che Papa Francesco ha fatto arrivare al Meeting tramite il Segretario di Stato. Criticando “concezioni della vita e modelli di sviluppo idolatrici”, questa è la parola che usa, il Papa fa riferimento alla necessità di una “grande conversione culturale”. Oggi siamo qui per iniziare ad affrontare queste grandi questioni, che ormai lo scenario contemporaneo ci presenta come urgentissime e ineludibili. Dico solo questo prima di presentare e lasciare la parola ai nostri ospiti. Ci sono almeno due grandi modi per affrontare la questione della crisi del liberalismo. Il primo modo consiste nel concentrarsi sulle minacce che potremmo definire esterne al sistema, identificando fra gli smantellatori della concezione liberale tutti quei movimenti politici e culturali che, in modo molto sommario, potremmo chiamare populisti o sovranisti, o tutti gli “ismi” che preferite. Il secondo modo di guardare alla crisi del sistema liberale si concentra invece sulle contraddizioni interne al liberalismo stesso e segue l’ipotesi che la crisi che abbiamo di fronte non sia altro che l’esito dello svolgimento delle premesse contraddittorie del liberalismo. E così, delineando questa doppia ipotesi, vorrei aprire la conversazione di oggi fra due grandi osservatori del presente. Sono veramente contento che abbiamo la possibilità di avere questo dialogo su queste questioni urgenti. Abbiamo l’onore di avere con noi per la seconda volta al Meeting – ma la prima era nel 2020, quindi a distanza, adesso siamo felicissimi di averlo in presenza – Patrick Deneen, che è professore di scienza politica all’Università di Notre Dame nell’Indiana, autore di due libri importanti su questo tema. Il primo si chiama “Why Liberalism Failed?” (“Perché il liberalismo è fallito?”), il secondo “Regime Change”, che non ha bisogno di traduzione perché è un’espressione anche dell’italiano corrente. Dialogherà con lui Joseph Weiler, professore di legge alla New York University e senior fellow al Center for European Studies di Harvard, ma soprattutto è un grande amico del Meeting, un ospite ricorrente da più di due decenni, quindi ha meno bisogno di presentazioni. Vi invito ad accoglierli con un grande applauso. Non mi resta che lasciare la parola. Abbiamo strutturato l’incontro dando la possibilità a entrambi di fare un punto un po’ più approfondito, per aiutarci veramente a orientarci dentro le categorie di questo dibattito e darci la possibilità di imparare e approfondire, e poi seguiremo con qualche domanda, entrando più nello specifico. Darei la parola per primo al professor Deneen. Grazie.

PATRICK DENEEN

Grazie per avermi invitato, sono felice di essere qui. Ringrazio anche gli organizzatori per aver promosso questa sessione. Ho pensato di cominciare da una definizione dei termini. Cos’è il liberalismo? Uno dei problemi nel definire questo termine è che se ci fossero cinque pensatori politici qui nella sala, arriveremmo ad avere più di venti definizioni da tutti loro. Permettetemi allora di offrirvi almeno una di queste definizioni. È proposto come un cambiamento fondamentale in tutte le cose della nostra vita, di come pensiamo a noi stessi e a come siamo collegati. Il liberalismo si è sviluppato nella prima modernità come un movimento nel mondo, un cambiamento per cui ogni aspetto della nostra vita è definito non più dall’eredità, ma dalle scelte individuali; le scelte che noi facciamo senza una certa eredità, senza imposizioni o quello che possiamo percepire come imposizioni. Da una parte, io sono cattolico irlandese e questo mi ha dato tantissimi vantaggi personalmente, avrei potuto essere lì a raccogliere patate nei campi nell’Irlanda del Sud se avessi vissuto secondo l’ereditarietà, però invece sono un professore ordinario di scienze politiche all’Università di Notre Dame negli Stati Uniti. Quindi, io questo lo vedo come un vantaggio, non essere lì a raccogliere patate nei campi. Dall’altra parte, si possono considerare anche molti costi di questo cambiamento. Questi costi comprendono l’indebolimento di alcune istituzioni che un tempo erano fonti della nostra eredità. Per esempio la famiglia, che è fonte di preoccupazione per molti qui, o l’indebolimento della comunità, l’indebolimento del concetto di nazione e anche l’indebolimento del nostro senso di appartenenza alla Chiesa. Certamente questo progetto del liberalismo è diventato un progetto radicale nel corso del tempo. Quando è iniziato con una specie di leggero indebolimento del nostro rapporto con queste istituzioni, le scelte erano fatte dagli individui che potevano rimanere all’interno di una certa famiglia, di una certa comunità o di una certa nazione. Però è diventato un progetto sempre più aggressivo, che è andato a indebolire sempre di più tutte queste istituzioni, soprattutto quelle che si sono dimostrate più resistenti a questa trasformazione: la famiglia e la Chiesa. Sono diventate le istituzioni uniche che rimanevano legate all’eredità e sono diventate poi obiettivi fissi degli sforzi attivi profusi per minare la loro influenza e la loro forza. Negli ultimi anni mi sono dedicato a scrivere diversi saggi sulla critica del liberalismo come progetto fondamentale, che va a minare il progetto stesso, mina proprio i suoi presupposti. Essendomi occupato di questi dibattiti negli ultimi sette-otto anni, posso parlare della mia esperienza al riguardo. I liberali, coloro che difendono il liberalismo, spesso fanno un’accusa specifica a persone come me: dicono che le persone come me sono nostalgiche. Siamo impegnati in un progetto di profonda nostalgia per un’epoca, uno stile di vita che ormai non esistono più. Però vorrei presentare un contro-argomento: le persone più nostalgiche che oggi io incontro nei vari dibattiti sono i liberali. Sono i liberali i nostalgici che si aggrappano a un’età perduta, un’epoca che non potrà più tornare, perché il liberalismo stesso ha reso questa cosa impossibile. Spesso la destinazione concreta di questi nostalgici riguarda anni che vedevano l’egemonia americana. Possiamo pensare per esempio a Francis Fukuyama e a quello che ha scritto nel suo saggio “La fine della storia” nell’89, in cui sosteneva che il liberalismo era l’unico ordine politico che sarebbe potuto rimanere dominante come organizzazione politica per il resto della storia dell’umanità. Sono questi gli anni a cui i liberali si rivolgono: per esempio, si rivolgono agli anni ’80 con il neoliberismo economico o la cosiddetta Reaganomics, che si è trasformato nella globalizzazione economica, con la rimozione delle barriere al commercio, con l’outsourcing di lavori sottopagati o di intere aziende spostate dalla terra americana, dove io vivo, come una delle principali attività della vita economica. E ovviamente, come parte di tutto questo, anche la convinzione che i confini siano arbitrari, che siano semplicemente linee sulla mappa che di base non significano nulla. I liberali si rivolgono con molta attenzione anche agli anni ’90, che hanno segnato il liberismo internazionale, un’epoca in cui c’era un ordine dello stato di diritto sostenuto e condotto dall’esercito americano, dall’economia e anche da tutta una serie di impostazioni sociali che hanno cercato di dare una forma al mondo come un ordine liberale. George W. Bush ha fatto la guerra in Iraq sostenendo che il progetto del liberalismo economico e del liberalismo globale doveva cercare di eliminare la tirannia dal mondo, usando attivamente tutte le fonti possibili, anche l’esercito, per rimuovere qualsiasi forma di tirannia. E questa era un’ambizione molto forte. Ovviamente, questa ambizione si rifletteva anche nella sicurezza americana che ha accompagnato l’invasione dell’Iraq, dell’Afghanistan e dell’espansione della NATO proprio alle porte della Russia. E negli anni 2000 i liberali si rivolgevano anche ai tempi della rivoluzione sociale, soprattutto all’espansione della rivoluzione sessuale per arrivare a definire il vero significato di quello che era il matrimonio. La complementarietà della sessualità umana era vista come qualcosa di superato, e la scelta e l’amore dovevano dominare il nostro modo di capire i rapporti umani. Questo doveva essere riconosciuto anche dallo Stato, quindi i limiti imposti dalla biologia umana non dovevano più importare. Torniamo alla libertà di scelta degli individui, che doveva essere predominante. Se torniamo indietro, quello che vediamo è che il liberalismo stava costruendo la sua stessa crisi proprio in quegli anni. Si può vedere già il seme rivoluzionario e radicale del liberalismo all’interno di quelle attività. Il liberalismo economico, ovviamente, ha dato vita a disuguaglianze economiche radicali, vissute attraverso varie generazioni, perché non ci sono opportunità per i giovani e non ci sono opportunità in genere. C’è anche un’esperienza di precarietà vissuta da numeri sempre più grandi di cittadini. Abbiamo visto anche la diffusione dell’irresponsabilità finanziaria che ha portato alla crisi del 2008 e, ovviamente, a quello che ha portato al rifiuto diffuso della globalizzazione, tra cui il rifiuto delle politiche dei confini aperti. Inoltre, l’ordine internazionale liberale si è dimostrato essere un’estensione dell’ambizione imperialista, con gli Stati Uniti e le coalizioni militari che si sono poi ritirate dall’Iraq e dall’Afghanistan. Questi eventi sono stati visti come la debolezza del liberalismo e di qualsiasi sua possibilità di imporre la propria volontà ovunque. Anche più recentemente, la Russia, con la sua asserzione della sfera d’influenza in Occidente, sta mostrando la misura in cui il liberalismo si ritrova di nuovo in competizione, una competizione di poteri e non solo a livello ideologico per la supremazia. E infine, nella sfera della rivoluzione sociale e sessuale, abbiamo visto che l’estensione radicale della sessualità in tutte le sfere, era legata a un certo tipo di sovranità, ha portato a manifestare un declino della sessualità. Si cercava di capire in maniera sempre più normale, sulla base di una scelta, non sulla base della natura, quella che è la sessualità, e la prospettiva dell’uomo biologico appariva in competizione con quelli che erano prima spazi per le donne, lo sport, o anche la richiesta di rimuovere forzatamente dei bambini dalle famiglie da parte dello Stato che difendevano la transizione di giovani minori e questo era veramente un colpo duro per la società; questo è stato uno degli elementi per cui la rivoluzione sessuale è stata poi fermata. Ho parlato della nostalgia liberale, che è una delle forme più pronunciate che incontro oggi. Questa nostalgia cerca di ritornare a un’epoca in cui questa estensione radicale del liberalismo esistevano. Questo vuol dire che c’è un claim, implicito, esplicito, di questa nostalgia, che diventa uno sviluppo radicale all’interno del liberalismo e viene visto come qualcosa di casuale e non parte della sua essenza, che sono contingenti, non inevitabili. Questa nostalgia ha portato a dei moderati nel liberalismo che percepiscono uno sviluppo radicale autodistruttivo all’interno del liberalismo e questo liberalismo più moderato era consapevole della solidarietà economica, che comprendeva anche il riconoscimento e il rispetto dei sindacati o nei confronti delle norme del territorio. Invece c’erano sempre la nazione, lo Stato e altre entità contro tutto questo. E per un certo tempo perlomeno c’è stata una certa accettazione, una certa raccomandazione di moralità sessuale tradizionale rispetto al matrimonio, i figli e la comunità. La nostalgia liberale sosteneva che queste condizioni prevalenti costituivano il vero liberalismo. Però vediamo attorno a noi che c’è prova del contrario. Il vero liberalismo mina e alla fin fine attacca frontalmente tutte le forme tradizionali che sono contrarie al liberalismo. E chiunque abbia frequentato l’università in questi anni sa esattamente di cosa sto parlando. Tutte queste cose che ho menzionato come liberalismo moderato sono sotto attacco, sono viste come limitazioni arbitrarie, la nazione, la famiglia, tutta una serie di limitazioni del mondo globalizzato. È quindi la nostalgia liberale che desidera tornare all’epoca precedente, prima della rivoluzione liberale che si è sviluppata negli ultimi 50 anni. Aspirano a un mondo e delle istituzioni che il liberalismo stesso ha minato e addirittura ha distrutto e che mi permetto di dire, è stato incapace di rivitalizzare o di reinserire. E quindi ci troviamo oggi qui a parlare di un liberalismo in crisi, ma non perché ha fallito, ma perché ha avuto successo, cioè ha raggiunto i suoi ideali e quindi ha distrutto l’ordine e le istituzioni pre-liberali e le prassi pre-liberali che adesso i nostalgici liberali vogliono ripristinare. Ma è chiaro che non si può trovare una strada per ritornare lì in mezzo alla terra devastata che è stata creata. E quindi ci troviamo di fronte a una sfida che tutte le civiltà devono affrontare a un certo punto. È possibile ripristinare quello che è stato perduto? È possibile ridare vita a ciò che non esiste più? Una volta che è stata distrutta un’istituzione, una cultura, una serie di pratiche, possono tutte queste essere ripristinate? E in questa sfida vi posso rispondere solo con una domanda e con ansia e con preoccupazione. Non so qual è la risposta, ma la cosa che so è che l’ordine liberale stesso non può ripristinare ciò che ha distrutto. Sotto le condizioni prevalenti e gli scopi del liberalismo non c’è possibilità di recupero di un occidente fiorente. E quindi c’è bisogno di impegno per una libertà liberale che però è quello che ha reso questo recupero impossibile. E per questa ragione adesso mi sono avvicinato a quello che ancora in fase nascente ma è uno sforzo crescente per poter pensare una forma di post-liberalismo. Cosa c’è dopo il liberalismo? È un post-liberalismo umano che cerca in qualche modo di ricostruire, di ripristinare, di ricreare i tipi di prassi e di istituzioni che il liberalismo ha minato. Il post-liberalismo, così come lo descriverò, recupera un rifiuto del liberalismo a livello antropologico, come è stato citato da Mattia all’inizio. Gli esseri umani non sono degli esseri radicalmente individuali e che sono orientati solo a un livello atomistico di scelta individuale. Si rifiuta quindi l’idea di liberalismo che ha portato alla crisi che vediamo adesso, però non è nemmeno una forma nostalgica di pre-liberalismo. E quindi come post-liberali siamo consapevoli di non essere nostalgici, vogliamo guardare avanti, cosa che può essere ricostruito dalle ceneri che ci troviamo intorno. Che tipi di istituzioni, che tipi di prassi che sono necessarie al fiorire dell’umanità si possono fare? Lo sviluppo delle prassi culturali, vedo che Comunione Liberazione è una realtà dedicata molto a questo e sono realtà necessarie, ma non sono sufficienti per poter rivitalizzare l’Occidente. C’è anche bisogno di uno sforzo politico e di politiche che favoriscono certe istituzioni e la rivitalizzazione di certe pratiche, di certe istituzioni. E questa consapevolezza dei post-liberali è proprio questa. Siamo consapevoli dal punto in cui ci troviamo. Non è che vogliamo tornare indietro. Vogliamo andare avanti dal punto in cui ci troviamo riconoscendo che viviamo in un mondo diverso rispetto a quello degli anni ’50 o della fine degli anni ’90 o dei secoli precedenti. Viviamo in un mondo che è diverso dal punto di vista autologico. C’è un mondo unico, globale, di cui abbiamo fatto esperienza, abbiamo visto una liberazione straordinaria. Allora il post-liberalismo riconosce tutte queste caratteristiche, però comincia anche a chiedersi e a perlustrare come possiamo spostare le nostre politiche sociali ed economiche per rafforzare ciò che è necessario per la prosperità umana. E qui viene la sfida. Non c’è un modello per fare questo, non c’è un modello precedente che esisteva già prima del liberalismo. Spesso mi si chiede a che data vuoi tornare indietro, a che giorno vuoi tornare indietro. Non si può tornare indietro, si può solo andare avanti e possiamo solo concepire un nuovo futuro e questo fa sì che dobbiamo confrontarci direttamente con il nuovo liberalismo, ridando vita ai vecchi insegnamenti e rimodernizzandoli per cercare il futuro. Allora vediamo come possiamo riconcettualizzare o rivitalizzare, anche ricostruire nuovi modi legati alle istituzioni e alle prassi chiave dell’umanità in un contesto moderno: la famiglia, la comunità, la nazione e la fede. Come concepiamo e come organizziamo un’economia, un’istruzione, le istituzioni culturali e, infine, anche la nostra politica, che dà sostegno e promuove queste istituzioni e queste prassi in un modo fondamentalmente nuovo, moderno e post-liberale. Questa è la domanda che mi sono posto e che pongo a voi e che vale la pena esplorare e che richiederà i nostri sforzi. Grazie.

MATTIA FERRARESI

Credo che l’intervento di Deneen abbia già suscitato, almeno in me sicuramente, una moltitudine di domande e lo ringrazio per questo. Do subito la parola al professor Weiler per il suo speech.

JOSEPH WEILER

Grazie e prima di tutto che piacere essere con voi. Negli ultimi 23 anni ho mancato solo un Meeting. Nessuno è perfetto. Vorrei rubare qualche minuto molto lontano dal tema che stiamo affrontando perché ci sono momenti nella vita pubblica che non si può stare zitti. E, visto quello che succede nel Medio Oriente, non si può stare zitti. Allora, per esprimere il mio parere, il mio atteggiamento, il mio dolore rispetto a quello, vorrei leggere un passaggio della scrittura sacra dal libro di Genesi, capitolo 18, perché quasi come al solito è sempre lì una verità profonda. Allora, leggo. Il Signore diceva: “Devo io tenere nascosto ad Abramo quello che sto per fare, distruggere Sodoma e Gomorra, mentre Abramo dovrà diventare una nazione grande e potente e in lui si diranno benedetti tutte le nazioni della terra. Infatti io l’ho scelto perché egli obblighi i suoi figli e la sua famiglia dopo di lui ad osservare la via del Signore”. Qual è la via del Signore? “Ad agire con giustizia e diritto.” Ora il secondo passaggio, qualche versetto dopo. Allora Abramo gli si avvicinò e disse al Signore: “Davvero sterminerai il giusto con l’empio? Forse vi sono cinquanta giusti nella città? Davvero li vuoi sopprimere e non perdonerai a quel luogo per i riguardi ai cinquanta giusti che vi si trovano? Lungi da te il far morire il giusto con l’empio, così che il giusto sia trattato come l’empio. Lungi da te, forse il giudice di tutta la terra non praticherà la giustizia?”. Quella lezione profonda vale per tutte e due parti in questo terribile conflitto. Vale per ottobre 7 e vale per la risposta israeliana. Leggo di nuovo: “Lungi da te il far morire il giusto con l’empio, così che il giusto sia trattato come l’empio.” Grazie. Aggiungo, Abramo, Abramo, dove sei oggi?

Ora, tornando al nostro tema, viviamo in epoca della polarizzazione, o sei con noi o sei contro noi. E io mi ritrovo spesso in una posizione scomoda, troppo conservatore per i progressisti, troppo progressista per i conservatori. Quindi è probabile che oggi non piacerò a nessuno. Ora devo dire, è un onore per me condividere il palcoscenico con il professor Deneen. Lui ha scritto due libri fondamentali e uno di questi libri è tradotto in italiano e vi raccomando di cercarlo e leggerlo. È fondamentale. Condivido molto delle cose che ha detto, ma ci sono anche alcune differenze e per sottolineare la differenza vorrei fare una distinzione che per me è fondamentale, la distinzione tra il liberalismo come premessa organizzativa dello Stato, come una democrazia liberale, e il credo di un individuo o di un gruppo di persone, liberali, non liberali, eccetera. Quella distinzione è fondamentale per me. Ricordate perché è molto famoso quello che Churchill diceva sulla democrazia. “Molte forme di governo sono state provate e saranno provate in questo mondo di peccato e di dolore. Nessuno pretende che la democrazia sia perfetta o onnisciente. Anzi, diciamo che la democrazia è la peggiore forma di governo, eccetto tutte le altre che sono state provate.” E io direi, a livello di organizzazione dello Stato, si può dire la stessa cosa se la democrazia è liberale, è pieno di difetti, però non dobbiamo buttare il bambino con l’acqua sporca. In questo senso può darsi, non c’è una distinzione enorme fra di noi, perché io non ho quella nostalgia. Qual è l’origine della democrazia liberale moderna? Sono tre. Sono le guerre delle regioni del Settecento e Ottocento, quando i cattolici ammazzavano i protestanti e i protestanti ammazzavano i cattolici. E la monarchia assoluta, che l’individuo era, un servo del potere, e lo stato confessionale cattolico. Quello è il background che emerge l’idea moderna della democrazia liberale. E qual è il problema che la democrazia liberale sta cercando di risolvere? Come creare una società, una comunità di persone, e sottolineo comunità, in cui persone con opinioni fortemente contrarie, per esempio secolari e religiosi, possono vivere insieme come comunità. Quello è lo scopo della democrazia liberale. È molto rilevante per oggi. Il secondo principio è limitare il potere pubblico verso l’individuo, che non c’è potere pubblico, sia monarchico o diverso, che può fare quello che vuole. Ci dovrebbero essere limiti e così emergono le discipline, la normatività dei diritti fondamentali dell’individuo, che anche il potere democratico non può violare. Quello per me è il fondamento della democrazia liberale a livello di organizzazione dello Stato. Tanti dei malesseri che il professor Deneen ha detto, condivido e non solo condivido, che ho scritto, l’ho presentato più di una volta in queste aule qui. Per esempio l’enfasi che per me è esagerato sui diritti e la mancanza di parlare di doveri. Diritti senza doveri è un tradimento. O questa autonomia assoluta, la scelta individuale, la scelta individuale sempre deve prevalere contro il benessere o il bene collettivo. Quelle sono malesseri. E poi, in maniera più precisa, anche condivido, per esempio, indebolimento della famiglia, di struttura sociale fondamentale per noi come esseri sociali, non soltanto individui. Ma qui ho una diversa analisi. Per me la ragione di questo non è il liberalismo, è il secolarismo e perciò sono abbastanza pessimista sulla possibilità di rimediare. Perché dico che il colpevole è il secolarismo? Quando andate in Chiesa e ascoltate la predica del prete, mai non parla sui diritti, sempre parla sui doveri. Doveri verso il Signore, doveri verso l’altro, doveri verso la società. Quel discorso di doveri è sparito dalla vita pubblica contemporanea. Se un politico europeo, per esempio, avrebbe voluto copiare Kennedy nel 1960, “non chiedete cosa lo Stato può fare per voi, ma cosa voi potete fare”, perderà l’elezione. E questa perdita del sentimento di doveri e non soltanto diritti è sparita. E seconda cosa, voi sapete meglio di tutti, la religione crea comunità. La religione non è una cosa individuale, facciamo parte di una comunità. È molto chiaro, sempre si parla sia nell’Antico, sia nel Nuovo Testamento, sul popolo, voi, plurale, non solo tu, tu e voi. Ora cosa è successo? Per me è la secolarizzazione che spiega soprattutto, non totalmente, cosa è successo. In Europa, oggi, ci sono due principali religioni. Una religione maggioritaria e una religione minoritaria. La religione maggioritaria è il secolarismo. La religione minoritaria è il cristianesimo. E cosa sta succedendo nelle nostre società? Che il secolarismo è trattato come religione e lo Stato sta copiando lo stato confessionale cattolico, soltanto che la religione ora è il secolarismo. Quella è la radice del malessere. Però, perché sono pessimista? Perché continuo a credere che come organizzazione dello Stato deve essere democrazia liberale. Prendiamo Ratzinger. Ratzinger, come credo personale, sicuramente non era liberale. Nel senso, noi, gente religiosa, non possiamo essere liberali nel senso che ha spiegato il professor Deneen, perché accettiamo, per esempio, normativa non autonoma, ma eteronoma, trascendentale, eccetera. Però lo stesso Ratzinger, parlando sull’organizzazione dello Stato, ha creduto la necessità di uno Stato neutrale, infatti liberale, per non forzare, per permettere comunità come CL, professore come Deneen o come Weiler, eccetera, liberalmente di organizzarsi, di parlare, eccetera. Allora quando dico che per me la ragione del malessere sociale è la secolarizzazione, non vedo ruolo di autorità pubblica di de-secolarizzare la gente. E perché? Non perché sono liberale, perché sono religioso e quello abbiamo imparato dal Secondo Concilio Vaticano in Dignitatis Hamanae, uno sviluppo che per esempio gli ebrei e i musulmani non sono arrivati. Che forzare la religione su una persona non è una contraddizione di un principio liberale, è contraddizione e contro la volontà del Dio. Di nuovo, Ratzinger, la vera religione può soltanto sviluppare ed esistere in condizione di libertà. Libertà politica e libertà individuale. Il Signore ci offre qualcosa e solo come persone libere possiamo scegliere seguire o non seguire. Grazie.

MATTIA FERRARESI

Grazie professor Weiler, anche questo suscita molte domande. Possiamo solo affrontare alcuni di questi temi e provare a condividere alcune idee. Vorrei partire da Deneen, sottolineando una cosa che ha detto e facendogli una domanda, che in realtà sono due insieme. La cosa che ha detto è che penso che sia un punto importante del ragionamento, quindi è bene che lo teniamo presente, che il liberalismo ha fallito perché ha avuto successo. Il liberalismo ha svolto correttamente le sue premesse. In questa fase, il dibattito avviene moltissimo negli Stati Uniti, nei paesi anglosassoni, ma anche nell’Europa, anche in Italia, anche nell’Europa latina, il dibattito sul pensiero woke, un dibattito sulla l’avamposto progressista di un certo discorso sui diritti e sull’uguaglianza, per semplificare questa parola, un ombrello che è woke. C’è una tendenza interessante, ad esempio, che io vedo, si sta consolidando sempre di più, è avere dei pensatori liberali, che si autodefiniscono liberali, che dicono no, il pensiero woke è il tradimento del vero liberalismo. È il tradimento del liberalismo originario. Mentre qui Deneen sta formulando un’altra ipotesi, un’altra ipotesi che quella invece io credo, se capisco bene, che anche quel pensiero sia una conseguenza e sia dentro il perimetro liberale, però vorrei che ci aiutasse a mettere a fuoco questo concetto in maniera un po’ più approfondita. E l’altra cosa, mi aggancio subito facendo un salto, mi aggancio perché è quello che il professor Weiler ha accennato molto chiaramente. Abbiamo parlato del progetto post-liberale e ci domandiamo che caratteristiche possa avere questo progetto post-liberale e la domanda più immediata, come rischio, è se alla fine un progetto post-liberale non assomigli, non possa assomigliare, non rischi di assomigliare a uno stato etico, a uno stato confessionale, o uno Stato che in qualunque forma debba fissare attraverso la legge e la forza delle leggi e delle strutture e delle istituzioni ciò che è bene fino a imporlo. Grazie, professor Deneen.

PATRICK DENEEN

Grazie, ringrazio anche il professor Weiler per il suo intervento. È davvero un grande onore, ancora di più per me, essere qui con lui. L’ho ammirato da sempre. Mi colpisce che il professor Weiler abbia risposto a me in un modo simile alla nostalgia del liberalismo di cui avevo parlato prima. E come Mattia stava suggerendo, il vero liberalismo è stato tradito da un’aberrazione del liberalismo, questa forma di woke, di forme radicali, di liberazione dell’idea secondo cui siamo auto-creati, siamo individui. Ma tutto questo si allontana dai valori liberali, non li soddisfa. Invece gli argomenti nostalgici dicono che il liberalismo è vero in teoria, però nella realtà dei fatti è stato tradito. Uno deve seguire però non solo le prove, ma anche la traiettoria della teoria. E quando queste due cose coincidono, siamo inclini a concludere, come io sono arrivato a concludere, che quello che vediamo non è un tradimento dei valori liberali essenziali, ma proprio la loro realizzazione. Hai fatto riferimento al numero di pensatori, la stampa libera, Barry Wise e altri pensatori liberali che hanno cercato di rispondere alla wokeness, facendo appello ai valori liberali come dell’apertura, lo scambio libero di idee o società dove ci sono voci in conflitto tra di loro. Però in realtà ci sono attacchi alla libertà democratica, anche John Stuart Mill, grande difensore della libertà di parola, della tolleranza, tolleranza di diversi punti di vista, ma lui stesso aveva capito che ci doveva essere un limite sulla libertà concessa e il limite di cui parlava era un limite sulle persone che lui considerava avessero delle visioni conservative, delle abitudini da despota, e queste non potevano essere tollerate. Questo punto di vista non era accettabile in una società liberale. Allora, perché coloro che sostengono il liberalismo, che vanno contro il wokeness, adesso arrivano alla stessa conclusione, che il liberalismo cercava di formare, di cercare una società che avrebbe ribaltato tutte le forme di tradizioni e di usanze e tutti i modi di vita, le tradizioni che il professor Weiler ed io apprezziamo e promuoviamo. E quindi c’è una domanda difficile e pone una grande sfida. C’è solo un’alternativa, allora, tra quella che è una posizione radicale, woke, come uno stato confessionale, come ne hai parlato tu, come se la wokeness diventasse la nuova religione. E ha anche un suo credo, ha una sua bandiera e ha forme proprio di religione di coloro che la proclamano. È come se fosse una religione creata, oppure ci sono altre alternative rispetto a questo, rispetto allo stato confessionale, al vecchio stato cattolico. Allora pensiamo all’idea di post-liberalismo e bisogna capire che non siamo in una condizione o in una situazione in cui lo stato cattolico confessionale possa ritrovare la sua strada per realizzarsi, per quanto molte persone anche in questa sala o persone che io conosco desiderano che sia così. Però ci sono diversi gradi, diversi livelli lungo questo percorso. Ci sono forme di cristianesimo pubblico che prevede il riconoscimento anche delle vacanze, per esempio, nelle feste cristiane. Penso che questo sia ancora possibile. Abbiamo ancora nella nostra società questo pensiero presente che può essere rivitalizzato da un impegno pubblico, per esempio anche rispetto ai crocifissi nelle scuole e quindi rafforzando queste prassi, queste istituzioni in cui ci vengono insegnati i doveri e non solo i diritti individuali potremo avere una politica non solo di rinnovamento culturale, ma anche di impegno politico per rafforzare la famiglia, dove abbiamo appreso prima come figli e poi come genitori dei doveri e dei diritti, abbiamo appreso della gratitudine e dell’eredità. E cosa possiamo dire del rafforzamento delle comunità contro le minacce che ricevono non solo dai progressisti, dai woke, da coloro che sostengono queste cause, ma anche dal mercato e dai modi in cui il mercato cerca di indebolire i legami comunitari e le forme di appartenenza a una comunità. Bisogna rafforzare un’idea della nazione, una nazione che non è solo un luogo arbitrario, ma è un luogo con la storia, con una memoria e che richiede anche una serie di doveri e di sacrifici. E se nell’apprendere i doveri e gli obblighi che abbiamo al di fuori della nostra sfera individuale, se alla fine di tutto questo troviamo che le persone possono scoprire di nuovo che non siamo fatti da soli, ma siamo stati creati, ecco che allora cominciamo a farci delle domande sul creatore. Potrebbe questo essere un risultato desiderabile? Non è che deve essere qualcosa di imposto rispetto a uno stato confessionale, bisognerebbe coltivare una società e una politica e un’economia del dovere reciproco e del riconoscimento dell’eredità e non semplicemente l’articolazione dei nostri diritti individuali e della nostra capacità di autocreazione.

MATTIA FERRARESI

Naturalmente con la massima libertà del professor Weiler poi di seguire gli spunti del professor Deneen, però riprendo l’intervento che ho fatto prima al professor Weiler. Tra tanti spunti interessanti cito solo la questione del rapporto tra secolarismo e liberalismo. Ci porterebbe sicuramente in luoghi molto interessanti da approfondire. C’è una parola che vorrei riprendere tra quelle che ha detto, che è neutralità, che è una categoria molto interessante nella formulazione ormai divenuta classica del pluralismo liberale fatta da John Rawls, che probabilmente nel Novecento è stato il pensatore più importante nel definire la forma liberale. Era un po’ questa l’idea: lo Stato, lo spazio pubblico è un luogo neutrale rispetto alle concezioni buone della vita. Ci sono tante che si muovono dentro uno spazio che è neutrale, appunto, è regolato da alcune regole comuni, scusate la ripetizione, e dalle leggi e dai costumi e da altre forme di regolamentazione, ma è fondamentalmente privo di contenuto. Ecco, io vorrei un po’ che rimanesse su questo, se può dirci qualcosa in più, perché penso che sia proprio un po’ questo uno dei punti di critica, uno dei punti di critica dei post-liberali. Ad esempio dire: attenzione, questo spazio sarebbe vero questo ragionamento se fosse neutrale, ma non è neutrale, è pieno già di un contenuto, di un’antropologia implicita, di una concezione della persona, di una concezione dello Stato. È già esso stesso un contenuto, anche se si proclama come neutrale. Scusi se ho preso solo questa singola parola per svolgere un ragionamento, ma credo che sia interessante seguire questo pensiero.

JOSEPH WEILER

Sì, è un buon esempio perché ci sono due concetti di neutralità, uno sbagliato e uno più corretto. E vediamo questo nel campo di educazione pubblica. Nel sistema francese e americano confondono secolarismo con neutralità. Dicono che lo Stato deve essere, quella è la decisione della Camera Strasburgo, 7 a 0. Lo Stato deve essere neutrale e perciò obbligare un crocifisso sulla classe è una violazione di questa neutralità. È ancora più dannoso, basato su questa idea erronea della neutralità, si può finanziare l’educazione pubblica laica ma non si può finanziare l’educazione pubblica religiosa. C’è un’alternativa del concetto della neutralità che si vede nel settore di educazione pubblica. Il sistema d’Olanda, Paesi Bassi, e la Gran Bretagna. Nella Gran Bretagna dicono, ragionano così: lo Stato deve essere neutrale, però oggi la divisione principale nella società non è tra cattolici, protestanti, eccetera, come una volta, è tra religiosi e laici. Come è possibile che lo Stato finanzi scuole pubbliche per la comunità laica nello Stato, così i genitori non devono pagare per l’educazione dei figli, ma i genitori che vogliono che i figli ricevano un’educazione religiosa devono andare a una scuola privata? E perciò, né Gran Bretagna e Olanda, in nome della neutralità, lo Stato finanzia scuole pubbliche laiche, scuole pubbliche protestanti, anglicane, scuole pubbliche cattoliche, ebrei, addirittura anche musulmane, perché questo è la vera, in inglese si dice cleavage, la distinzione, la divisione nella società e soprattutto fra i religiosi e i non religiosi. Lo Stato veramente neutrale non può dare una preferenza di uno o l’altro. Allora, prima si vede che ci sono due concezioni praticate di stati che si considerano liberali, ma il modello franco-americano per me è una violazione, un tradimento della vera neutralità liberale e il sistema olandese-britannico è una rivendicazione di un concetto di neutralità molto più adatto e di questo si può estrapolare ai tanti altri settori. E avevi ragione di sottolineare neutralità. Perché spesso, non sempre, non ovunque, ma spesso, in nome della neutralità si impongono norme secolari. E quello, che lo vuole, la libertà, vuoi essere secolare, è il tuo diritto, ma lo Stato non può forzare gente di essere secolare come lo Stato non può e non deve, in nome della religione, forzare la gente di essere religiosa. Allora, la neutralità è un concetto fondamentale. Posso aggiungere una parola? Perché, se la mia analisi ha qualche merito, che veramente il malessere sociale è soprattutto dovuto al secolarismo, e che c’è una perversione dello stato liberale che ha adottato il secolarismo come una religione e sta diventando piano piano uno stato confessionale dove la religione è secolarismo. Ma abbiamo la tendenza sempre quando vediamo un malessere (“Voi siete colpevoli, voi siete colpevoli), ma non guardare noi stessi. Per me, mi permetto, e non vorrei offendere nessuno, qual è il periodo di più grande successo della Rivoluzione cristiana? È i primi 400 anni che l’evangelizzazione era un successo enorme, ma contro lo Stato, contro l’Impero romano. L’Europa è diventata cristiana grazie a questa evangelizzazione, grazie, che è venuta dalla gente e poi quando Costantino ha adottato la cristianità come la religione, per me era un errore religioso fondamentale. Mettere lo Stato come la garanzia della sensibilità religiosa. Perché dico questo? Perché spetta a voi, spetta a noi, con esempio, come testimonianza, non con lo Stato, di ricominciare questa ri-evangelizzazione del popolo europeo, che oramai è diventato un continente, con l’eccezione della Polonia, un continente secolare. Nella Francia fra 7 e 10% vanno alla Messa e questa è la figlia della Chiesa. Non dobbiamo sempre trovare i colpevoli altrove, anche la responsabilità è nostra. Ultima parola, un pochino polemico con il professor Deneen. Io sono d’accordo, e tutti i pensatori liberali sono d’accordo, che ci sono limiti, per esempio alla libertà. La libertà religiosa non è assoluta. Non è assoluta. Per esempio, a titolo giusto, c’è proibizione sulla circoncisione femminile. È contro una norma religiosa, ma grazie, ma no grazie! Quello non lo accettiamo. Il problema è che se tu prendi quelli che fanno questo argomento, possono essere, professor Deneen, gente che anche loro dicano ci sono limiti alla libertà di espressione e perciò cancelling. Parlano sulla stessa logica di mettere limiti dalle libertà, ma con valori differenti dai tuoi valori e la mia ma la concezione usano lo stesso argomento. Non c’è una soluzione facile a questo, ma vorrei vedere quanto è complesso accettare che dovrebbero essere limiti sulla libertà, ma chi va a decidere quali limiti? Qualcuno deve decidere e sarà un dibattito su questo, ma non c’è una risposta facile. Non c’è una risposta facile. Ci saranno quelli che vorrebbero cancellare certamente Deneen e alcuni anche Weiler. Grazie.

MATTIA FERRARESI

Grazie. Certo. Professor Deneen, se vuole rispondere, assolutamente.

PATRICK DENEEN

Sì, brevemente. Grazie, di nuovo. Penso che il professor Weiler abbia fatto una concessione importante per il mio caso, uno sforzo per suggerire che c’è una linea che si può tracciare tra il vero liberalismo e le sue manifestazioni false. E la rivendicazione è che il vero liberalismo è una forma, una migliore forma di neutralità, che ci permette di essere liberi, di decidere il nostro modo di vivere, ma l’attuale allontanamento dal vero liberalismo è quello che Weiler ha riferito come il secolarismo o wokeness come un tipo di religione. E vi posso dire che le prove sono chiare e sono sempre state chiare del fatto che non c’è un ordine politico, economico, sociale che possa essere indifferente rispetto alle domande che ci poniamo come persone. Siamo sempre qualcosa di più rispetto a qualcosa di meno. E qualcosa di più diventa la visione del mondo dominante, che troverà la strada per essere poi il sistema sociale, culturale, anche legale. Ed è quello che abbiamo visto negli ultimi 10, 15, 20 anni. Il liberalismo, in un certo senso, è diventato come una religione e il secolarismo sta diventando una specie di religione. Quindi la vera domanda che ci troviamo ad affrontare è: possiamo evitare i limiti o le scelte parziali di quello che valorizziamo? La domanda è, quali sono questi confini, questi limiti e come li poniamo nel rispetto degli esseri umani? E riconosciamo che non c’è nessun luogo in cui si possa evitare questa sfida e l’idea del fatto che si possa vivere sempre in uno stato neutrale è stata dimostrata essere una convinzione falsa, dati tutte le prove degli ultimi decenni.

MATTIA FERRARESI

Un’ultima parola al professor Weiler. Il tempo è strettissimo, quindi lo ascoltiamo ora.

JOSEPH WEILER

Vorrei dire a professor Deneen, sono felice di fare concessione a te. E il mio pensiero, ora faccio una cosa molto volgare, perché appena pubblicato, la mia prima visita al Meeting era in 2003, quando era pubblicato il mio libro, Un’Europa cristiana. Tre settimane fa c’è il seguito con il titolo, È ancora cristiana l’Europa? in cui spiego tutto quello che ho detto oggi, ma in maniera più ampia. E sì, andate a leggerlo, saranno tante cose che vedete che faccio concessione al professor Deneen. Ci sono alcune cose, no. È disponibile naturalmente nella libreria e domenica dalle 12 alle 14 chi vuole una dedicazione ci sarò lì.

MATTIA FERRARESI

Sono triste nel dovervi comunicare che il nostro tempo è finito e non c’è la possibilità di fare le tante domande che io avrei e penso che abbiano questi interventi suscitato, però sono molto felice di aver avuto questi due ospiti che io credo che con un dibattito su questi temi e di questo livello abbiano veramente incarnato un po’ l’idea e lo spirito del Meeting. Quindi io veramente vi ringrazio, vi invito tutti a ringraziarli di cuore, però prima di fare l’applauso con cui li ringraziamo, riflettiamo sul fatto che il Meeting è possibile e luoghi di dibattito come questi, rarissimi, sono possibili grazie a uno sforzo enorme che passa anche dal nostro sostegno. E quindi vi dico in modo del tutto non formale ma vero e sostanziale, visto che l’abbiamo sperimentato, che si può sostenere il Meeting lungo la fiera un po’ ovunque. Trovate delle postazioni segnate come “Dona ora”, hanno un cuore rosso. Lì si possono fare delle donazioni. Il Meeting è una fondazione del terzo settore, quindi chi fa una donazione può usufruire dei benefici fiscali. Questo lo leggo al fatto alla gratitudine che mi muove dopo aver sentito un inizio di dibattito così interessante e veramente così caratteristico dello spirito del Meeting. Adesso possiamo fare l’applauso. Grazie.