NOI SIAMO UN DIALOGO. CAMBIARE L’ALTRO O INCONTRARLO? - Meeting di Rimini
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NOI SIAMO UN DIALOGO. CAMBIARE L’ALTRO O INCONTRARLO?

Noi siamo un dialogo. Cambiare l'altro o incontrarlo?

Partecipano: Giovanni Stanghellini, Psichiatra e Psicoterapeuta, Professore Ordinario di Psicologia Dinamica all’Università degli Studi “G. d’Annunzio” di Chieti; Sergio Zini, Presidente delle Cooperative Sociali Nazareno. Introduce Cesare Maria Cornaggia, Psichiatra, psicoterapeuta, Ricercatore in Psichiatria all’Università degli Studi di Milano-Bicocca.

 

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Buongiorno a tutti, grazie per essere qui, ma soprattutto ringrazio in questo momento gli organizzatori di questo incontro che credo sia di grande interesse proprio anche nel suo stesso titolo, che è molto in armonia con il titolo di questo Meeting e con l’essere il Meeting in se stesso. I due oratori che oggi sono qui, il professor Giovanni Stanghellini e il dottor Sergio Zini. Perché ho detto che c’entra con il Meeting? Perché oggi parliamo di dialogo e il Meeting è un dialogo e pensavo anche a quanto nell’incontro di ieri l’oratore francese, nell’incontro sul nichilismo e lo jihadismo disse che il nichilismo nasce, e ne traeva con un’arguta osservazione, nella rottura con ciò che ci ha preceduto e con la rottura di ciò che verrà, cioè con la rottura di qualsiasi dialogo, con ciò che viene prima, con ciò che viene dopo. E ci ha dato questa definizione di nichilismo molto bella e forse invece qua si parlerà di dialogo, esattamente l’opposto. E in questa mia brevissima presentazione, voglio essere breve per lasciare proprio spazio agli oratori, e poi eventualmente spero anche, ci siamo attrezzati anche per la possibilità che anche voi facciate domande, vorrei solo presentare il titolo di questo incontro, che poi in realtà sono due titoli: “Incontrare o cambiare l’altro” e il titolo “L’uomo è un dialogo”. Se posso ancora rubare un minuto prima di questo vorrei dare anche una presentazione dei due ospiti: Giovanni Stanghellini è fondatore, è professore di Psicologia Dinamica all’Università di Chieti, è professore honoris causa in filosofia, sempre alla Facoltà di Chieti e il suo curriculum è lungo, articolato, non lo citiamo tutto, ma è autore di numerosi libri, credo più di 10, credo, in lingua italiana e in lingua inglese, è fondatore e presidente della sezione di Filosofia e Psichiatria della European Association of Psychiatrists ed è fondatore dell’International Network for Philosophy and Psychiatry. Quindi a lui ringraziamo ed è un onore averlo qui. E Sergio Zini, persona che molti di voi conoscete, perché viene da Carpi, è fondatore e anima della Cooperativa Nazareno che nasce sulla scia di tutte esperienze di don Ivo che voi avrete sicuramente avuto la possibilità di vedere nella mostra qua vicino. È autore di straordinari progetti dedicati alle persone con disabilità, disagio psichico e svantaggio sociale, come alcune iniziative di rilievo come il Festival Interazionale della disabilità differente. Ma arriviamo ai titoli: il primo “Incontrare o cambiare l’altro”. Jean Vanier, di origine canadese, dottore in filosofia, scrittore, leader spirituale e fondatore di due importanti organizzazioni basate sulla comunità, che erano l’Arca e Fede e Luce, che erano dedicate alle persone con handicap scriveva: “Ieri sera un direttore di una nostra comunità in Australia mi ha raccontato che, attraversando un parco, si è imbattuto in un uomo che stava morendo per overdose, si è fermato per soccorrerlo e l’ha riconosciuto perché tempo addietro aveva avuto a che fare con la comunità dell’arca. Lo ha preso tra le braccia e quello gli ha mormorato: “Tu hai sempre voluto cambiarmi e non hai mai voluto incontrarmi”. Questa affermazione che – sembra quasi agghiacciante a sentirla – però ci dice di un tema estremamente importante, cioè come ogni cambiamento può nascere solo dall’incontro tra gli uomini e che senza questo incontro il cambiamento è impossibile o è, addirittura, una violenza, e che nell’incontro con l’altro noi possiamo mettere soltanto davanti il desiderio che abbiamo di incontrare un diverso, non la voglia di vedere l’altro come noi lo pensiamo o come noi, magari, anche in buona fede, direi, forse, potremmo pensare che sia giusto che sia. Il secondo titolo è l’”uomo in dialogo”, ed è preso direttamente dal titolo del recente libro di Giovanni Stanghellini, edito da Cortina, che si intitola: “Noi siamo un dialogo”, che è un libro affascinante, che mi permetto di consigliare a ciascuno di leggere, nel quale però voglio proporre, iniziando la nostra discussione, vorrei proporre a Giovanni Stanghellini di partire da questo: una frase – che non dico vale il libro, perché se no non lo si legge più, ma che la trovo di estrema interesse -. Leggo il punto del libro… che si può trovare in una delle pagine iniziali: “il dialogo è una specie di esperienza. Non è semplicemente uno scambio verbale, uno scambio di informazioni: il dialogo piuttosto permette che qualcosa accada. Quello che emerge nel dialogo non è né mio né tuo, quindi trascende le opinioni degli interlocutori: il dialogo si muove in direzioni imprevedibili, qualcosa che è nuovo per entrambi gli interlocutori”. E, straordinariamente, poco fa, insieme a Sergio e insieme a Giovanni siamo andati a vedere un pezzo della mostra su Enea, che avrete visto anche voi. E colui che ci accompagnava ci disse che “l’opera d’arte, il fare arte è qualcosa che… è una sorta di esperienza che uno fa, sa dove inizia e quando arriva alla fine è diverso da quando ha incominciato”. A me ha incuriosito perché ho detto: “mah, sembra quasi la definizione che Giovanni Stanghellini fa del dialogo”. Ecco, ora, dopo aver letto questo vorrei dire perché mi ha colpito la frase sua: perché metteva tre parole-chiave quasi in sequenza, che erano: dialogo, esperienza e cambiamento, come fossero una sequenza di parole-chiave che lui aveva individuato. E mi permetto di cominciare questo nostro incontro chiedendo magari… partendo da qui, a Giovanni, se queste sono le parole-chiave. Grazie.

GIOVANNI STANGHELLINI:
Grazie, Cesare, per questa generosissima presentazione. Grazie a voi per essere qui, sabato pomeriggio, alla fine del Meeting… sono onorato dalla vostra presenza e spero di esserne all’altezza. Come accennava Cesare ci sarà tempo, spero molto tempo, per dialogare, quindi io lancerò dei pensieri, lancerò degli stimoli – che verosimilmente saranno molto insaturi per voi – e mi aspetto le vostre domande e le vostre osservazioni a riguardo. Dialogo, esperienza, cambiamento. Beh, intanto vorrei premettere che un dialogo che miri al cambiamento parte subito con il piede sbagliato, perché io credo che poche persone incontrano l’altro per essere cambiati dall’altro. Si, forse qualche volta accade in ambito personale a noi che facciamo gli psichiatri e gli psicoterapeuti che i nostri pazienti vengano da noi chiedendoci di cambiare qualche cosa nella loro vita, ma credo che sia assolutamente traumatico l’incontro con un altro che si propone il tuo cambiamento. Quindi, il cambiamento è all’orizzonte nel dialogo, ma non può essere il primo passo del dialogo, perché io credo che ogni volta che noi incontriamo un’altra persona ciò che noi desideriamo profondamente è che l’altro ci desideri, ci ami così come siamo; che non desideri affatto il nostro cambiamento. E questo pensiero, che per me riguarda sia l’incontro terapeutico, l’incontro di cura, ma riguarda ogni tipo di incontro – riguarda l’incontro fra genitori e figli, riguarda l’incontro con l’altro in generale – è la chiave di lettura della situazione traumatica per antonomasia, che è la situazione dell’incontro senza riconoscimento, il trauma da non riconoscimento. Il trauma da non riconoscimento non è un evento affatto raro: direi che è forse l’evento, l’accadimento più comune nella nostra esistenza. Mi verrebbe fatto di giocare con le parole dicendo: “dacci oggi il nostro trauma quotidiano”, dacci oggi il nostro trauma da non riconoscimento quotidiano; noi facciamo quotidianamente l’esperienza di non essere riconosciuti dall’altro e questa esperienza è traumatica… e questa esperienza si colloca all’interno della dialettica del desiderio: noi che desideriamo massimamente di essere riconosciuti dall’altro così come siamo ci sentiamo considerati diversamente da come siamo, cioè sentiamo che ciò che l’altro desidera non sono io ma è il mio cambiamento. Il mio cambiamento in vista di che cosa? Il mio cambiamento in vista di assomigliare all’immagine che l’altro ha di me, ma tornerò su questo tema. Il primo punto su cui vorrei insistere è invece: guai a iniziare un dialogo con l’intenzione di cambiare l’altro. E allora che cos’è un dialogo se non si ripropone di cambiare l’altro, se non si propone una finalità, che definirei economica: utilizziamo il nostro tempo per un fine e il fine è acquisire qualche cosa, imparare qualche cosa, modificare qualche cosa. Questo è il presupposto “etico” – userei le virgolette – dell’uomo contemporaneo, dell’uomo della contemporaneità, dell’homo economicus, cioè di colui che vuole utilizzare bene il suo tempo e quindi che, in qualche modo, si approssima all’incontro con l’altro con l’intenzione di ricavarne qualche cosa. E allora ecco la prima aporia: da una parte noi desideriamo essere desiderati così come siamo, ma dall’altra noi desideriamo che nell’incontro con l’altro accada qualche cosa e questo accadimento sia sotto la forma del cambiamento. Lascerò sospesa questa questione perché credo che a volte sia più importante porsi delle domande piuttosto che rispondere a delle domande. Secondo punto: così come c’è un trauma da non riconoscimento, c’è anche un trauma da riconoscimento. Il riconoscimento può essere traumatico perché ci mette di fronte alla nostra responsabilità. Facciamo un esempio – il mito è sempre illustrativo quando si tratta di esemplificare -. Prendiamo il mito per antonomasia, uno dei miti per antonomasia: il mito di Edipo. La storia di Edipo è nota a tutti quanti e non starò a riassumerla, però c’è un punto che è la svolta della vicenda edipica che consiste nel fatto che Edipo si riconosce, ma è proprio nel momento in cui Edipo si riconosce, che incontra il proprio trauma; e allora come la mettiamo? Desideriamo essere riconosciuti, desideriamo riconoscerci, fondiamo la nostra etica su un’etica dell’autoriconoscimento e dell’eteroriconoscimento, però il riconoscimento è anche quel tipo di evento che mi pone di fronte a me stesso, quindi mi pone di fronte alla mia responsabilità; ma non solo alla responsabilità di ciò che ho compiuto volontariamente e intenzionalmente –perché Edipo certo non aveva nessuna intenzione di uccidere suo padre né di coricarsi con sua madre- ma il riconoscimento mi pone di fronte alla responsabilità di ciò che io ho compiuto involontariamente e non intenzionalmente, ed è questa responsabilità che è traumatica; d’altra parte, come si fa ad esistere senza affrontare la traumaticità della responsabilità insita nell’autoriconoscimento –che poi per tornare al tema del dialogo, è il modo con cui io dialogo con me stesso, il modo in cui io sono in dialogo con l’alterità che è in me, quindi il dialogo è antidoto rispetto al trauma da non riconoscimento ma purtroppo ne è anche l’inizio, il dialogo è antidoto rispetto al trauma da riconoscimento ma purtroppo può esserne anche l’inzio- ma c’è una terza eventualità, in questa dialettica tra trauma, riconoscimento e cambiamento, ed è il trauma da pseudoricoscimento; è quello che accade ogniqualvolta la nostra pigrizia non ci fa incontrare l’altro nella sua alterità, ma ci fa incontrare l’altro come effige del già noto, come effige di qualcuno che già conosciamo, e questo è indubbiamente traumatico per l’altro, per quanto sia rassicurante per me, ma a lungo andare è anche traumatico per me; un altro mito tanto per chiarire, il mito di Narciso; il mito di Narciso può essere letto come il mito di colui che si innamora di sé stesso, però può essere anche letto spostando leggermente l’ottica, come il mito di colui che si innamora di un’immagine: è un po’ come la storia di Edipo: Edipo non sa che quello è suo padre e che quella è sua madre, Narciso non sa che quello riflesso nello specchio d’acqua è lui stesso, non si innamora quindi della propria immagine, si innamora di un’immagine, come facciamo tutti noi: noi tutti quando incontriamo l’altro non ci innamoriamo dell’alterità dell’altro, -troppo complicato, ci vuole troppa pazienza, ci vuole troppo amore- noi ci innamoriamo della rappresentazione che abbiamo dell’altro, e qui per il momento mi fermerei.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Grazie. Teniamo in sospeso questo e magari reagiamo nel corso di questo spazio di tempo che abbiamo da trascorrere insieme; io farei reagire già subito Sergio Zini su questo.

SERGIO ZINI:
Sì, come dicono i giovani adesso, è “tanta roba” quella di adesso! Partiamo da una cosa che mi ha sempre colpito che mi è ritornata proprio alla mente mentre Giovanni parlava; Don Ivo in occasione dei suoi ottant’anni gli abbiamo fatto un filmato, Don Ivo è il fondatore della nostra comunità, che molti di voi hanno visto nella mostra che c’è qui al Meeting e di cui hanno visto la storia, e in questo filmato ad un certo punto c’è un punto in cui gli vengono fatte delle domande, e lui dice questa frase che mi è rimasta impressa, dice: “Perché quando uno è giovane e comincia, vuole cambiare il mondo, vuole cambiare l’altro, vuole cambiare tutte le cose che incontra, e poi alla fine si accorge che fa fatica a cambiare sé stesso”; a me questo realismo diciamo così, il realismo che esce da questa posizione, che è poi quello che ha caratterizzato sempre la sua storia, la sua azione, mi aiuta molto. La storia che ha raccontato prima Cesare di Jean Vanier, quella frase è una frase che ha colpito tantissimo anche me, come un pugno diretto nello stomaco, perché è come se avesse svelato come tante volte il nostro lavoro con le persone che hanno bisogno, parta col piede sbagliato, cioè con la ricerca, come dire, immediata e rapida del cambiamento, come per magia, come se si riuscisse attraverso qualche piccola azione a modificare la realtà a nostro piacimento; in realtà l’aspetto più drammatico che è l’incontro, perché è drammatico, perché pone noi di fronte a una diversità, pone noi di fronte a una diversità che dobbiamo imparare a perdonare, perché se non perdoniamo la diversità dell’altro, non lo incontriamo mai. Quindi l’accoglienza dell’altro, il perdono della sua diversità, sono cose fondamentali in questa dinamica relazionale, dinamica riabilitativa, dinamica educativa, quello che volete voi. Ecco, un’altra cosa che mi ha colpito rispetto a quello che diceva prima che era proprio sul tema del riconoscimento, quando parla del trauma da pseudoriconoscimento, Narciso; Narciso a me fa venire in mente la persona con autismo, perché di fatto non esiste l’altro, l’autistico è quello che è riflesso nell’acqua di fatto, non è il soggetto la sua, come dire, riflessione; ma mi fa venire in mente anche quanto le storie delle persone con disabilità sono determinate dal fatto che hanno la disabilità, quindi che c’è un’effigie già nota che viene affibbiata loro e che ne determina la vita in tanti aspetti; il primo aspetto per cui determina la vita di queste persone, è perché entra come una sottile situazione di disagio psichico – ma sottile, perché non si può parlare di malattia psichica così- e poi queste cose si capiscono, le ho capite per esempio, un giorno uno dei nostri ragazzi che fa fatica a parlare e non parla proprio, aveva fatto una cosa sbagliata ma era assolutamente evidente che lui sapeva che era sbagliata dalle circostanze che erano intorno; e io mi ricordo che istintivamente ma poi mentre lo facevo, coscientemente, l’ho sgridato tantissimo, ma proprio in una maniera pesantissima, che mi sembra molto politicamente scorretto nei confronti di una persona magari che ha un problema se vogliamo, e la cosa che mi ha colpito è che alla fine di questa mia requisitoria nei suoi confronti questa persona mi ha abbracciato; allora sono rimasto, perché sono rimasto spiazzato, però mi è venuto un pensiero, dicevo: ma che non sia la prima volta che questa persona, che ha trent’anni, viene sgridato e quindi considerato un soggetto, invece di essere considerato uno che non sa quello che fa? Ecco, io credo che il tema… nella situazione di disabilità passa questo tema qua, che le persone non sono riconosciute come soggetto, ma diventano come un’altra cosa – e qua lo pseudo riconoscimento mi interessa poi approfondire questa cosa qua – diventano un’altra cosa, diventano tutt’al più un problema. Ed ecco il cambiamento, perché il problema si risolve, non si incontra di certo; e allora questo crea questa situazione di difficoltà che chiude la nostra mente dentro uno schema precostituito, mentre la nostra ragione è tutt’altro che una cosa chiusa, è un’apertura verso le infinite possibilità che ci possono essere. Ma tante volte siamo noi che ci autolimitiamo, perché ci sentiamo più sicuri, ci sentiamo come protetti dalle barriere che mettiamo. In realtà queste ci precludono molto spesso il rapporto con quella misteriosità che rappresenta un’altra persona. Mi fermo qua, va bene?

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Come vuoi. Grazie. Se posso proprio aggiungere un piccolo pensiero che mi è venuto quando tu parlavi di diversità, di questa nostra paura. Perché io credo che la nostra paura poi si trasformi, prenda le vesti di una scarsa stima. Quando noi vediamo l’altro e ne abbiamo paura cominciamo a non stimarlo, mentre è proprio per avvicinarsi all’altro – ogni tanto come slogan si potrebbe usare che l’altro è il metodo che ci guida, cioè, e noi seguiamo solo chi stimiamo e dovremmo andare più dietro all’altro, obbedire all’altro, pensando che l’origine della parola obbedire è prestare ascolto. Quindi abbiamo come una paura perché non lo stimiamo. Dimmi tu cosa…

SERGIO ZINI:
Credo che questo sia giusto. Cioè, il problema della stima è fondamentale. Ma soprattutto io credo che entri anche una cosa che ha detto prima Giovanni, cioè il tema – quando parlavi di economia nella relazione – il tema è: l’altro diventa per noi oggetto di stima quando lo incontriamo, quindi quando possiamo sperimentare con lui la possibilità di una cosa di cui c’è un grande bisogno e per cui bisognerebbe fare i comitati per difenderla, perché adesso si fa il comitato per la difesa dell’acqua e tutte queste cose qua… ma bisogna che facciamo un comitato per la difesa della soddisfazione, che non è quella cosa leggera che proviamo quando soddisfiamo le nostre voglie, ma è una cosa contagiosa, che noi vediamo, come dire, incarnata in un bambino di tre anni che si muove per la sua soddisfazione e questa qui è una cosa che convince te, ti coinvolge, ti tira dentro e ti dice “ma che bello che sarebbe vivere così”. Questa è la cosa che secondo me di più manca al giorno d’oggi, perché ciascuno è legato al proprio piccolo progetto in cui trova il suo piccolo o grande godimento. E soddisfazione e godimento secondo me sono un’antinomia. L’altro aspetto che mi ha fatto venire in mente questa cosa è che un giorno, dialogando con una persona che io e Marco chiamiamo “il segretario”, perché è sempre in reception che prende gli appunti e così, ma è una persona che non è capace di parlare, perché ha un problema proprio di lesione, per cui è distonico, per cui riesce a dire solo le vocali. Allora conoscendolo, stando con lui, ho imparato comunque a capire, per cui facciamo delle divertenti e anche un po’ fintamente burrascose discussioni di politica, per cui io lo provoco molto, perché lui è la tipica persona delle nostre parti della cellula, per cui segui gli ordini del partito, che ormai non c’è più, però lui li segue lo stesso. Allora, nella discussione che noi abbiamo fatto a un certo punto questa discussione ha preso una piega strana. Lui ha cominciato a dirmi, come diventato improvvisamente serio, ha cominciato a dirmi: “ma io non farò un lavoro come tutti gli altri, io non mi sposerò, io non potrò avere una ragazza”. Immaginatevi, io ci tengo molto a questa persona, che pugno nella pancia è trovare uno di fronte a te che ti dice dell’impossibilità di realizzare quelli che sono i suoi sogni e della tua impossibilità di aiutarlo in questa cosa, perché è impossibile. Però mi è venuta in mente una cosa e gli ho detto così, anche un po’ con una certa veemenza: “ma tu vuoi avere la morosa, la casa, la famiglia, lavorare etc. etc. etc. o vuoi essere felice? Perché non è detto che sia la stessa cosa.” [applausi] Non ho mai ricevuto tanti applausi, perché è impressionante entrare in un posto che ti applaudono subito, succede solo al Meeting, tu entri, già sei applaudito, vai a casa e sei a posto. Possiamo andare.
Questa questione qua apre un discorso importantissimo: ma noi, siamo noi che definiamo ciò di cui abbiamo bisogno o ciò di cui abbiamo bisogno veramente lo incontriamo e non ci aspettiamo… e supera sempre quella che può essere una nostra approssimazione? Questo è quello che mi chiedo. Però nella discussione con lui poi mi sono sentito di aggiungere una cosa, dico: “guarda che però io ci sono con te per cercare questa cosa”. Perché questo è l’altro pezzo e senza questo pezzo l’avrei offeso grandemente, sarei stato, come dire, un ulteriore motivo per aumentare la sua disperazione. Invece la compagnia, l’offrire la relazione come aiuto per questa cosa qua, secondo me era quella cosa che serviva per rendere ragionevole il tutto. Ecco, questo volevo…

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Far compagnia… Giovanni

GIOVANNI STANGHELLINI:
Insomma, hai sollevato in maniera molto pratica una questione enorme. Anzi ne hai sollevate due. Intanto quella del godimento e poi che cosa è accaduto fra te e questo giovanotto in questo incontro, qual è stata la mossa che tu hai fatto che ha permesso a questo incontro di farsi dialogo. Cerco di rispondere subito a questa domanda: la mossa che tu hai fatto è consistita nel riconoscimento dei tuoi valori, riconoscimento non nel senso della condivisione, ma della individuazione dei suoi valori. Cioè in qualche modo lo hai messo di fronte ad una lista di cose che valgono per lui. Però non ti sei limitato a questo, perché avresti potuto proseguire con una mossa rassicurante, dicendo “ah, sì, bene, giusto, la famiglia, sposarsi, etc.etc.” no. Non ti sei limitato a riconoscere i suoi valori, ma hai formulato una domanda riguardo alla natura di quei valori e al legame che quei valori possono avere con la felicità o meno. Però senza la mossa del riconoscimento dei suoi valori, cioè l’acutezza del tuo sguardo che vede i suoi valori e senza il passo successivo che è dire “ma sei proprio sicuro che quelli sono i valori che portano la felicità?” non sarebbe accaduto quello che è accaduto. In altre parole tu hai fatto una mossa socratica, tu sei stato il tafano socratico con questo ragazzino, me lo immagino un ragazzino, perché hai fatto una domanda che mettendo in luce i suoi valori però ne ha smontato la naturalezza, ne ha smontato la spontaneità, ne ha smontato l’ovvietà. Gli hai detto “ma sei proprio sicuro che”, esattamente la mossa, che da che esiste il dialogo come forma filosofica e quindi come forma di umanità, cioè dai tempi di Socrate, è la mossa che fa Socrate con la gioventù ateniese. Quindi ti sei comportato in maniera socratica. E ti è andata bene, naturalmente, perché poteva anche tirarti un manrovescio, però questo è il rischio che bisogna correre ogniqualvolta ci si comporta socraticamente. A Socrate gli è andata peggio, gli è toccata la cicuta, per il momento a te la cicuta non è toccata. L’altra questione, cioè sempre la stessa questione, la questione del godimento vista in questa mia ottica che forse è un po’ meno naturalizzante rispetto alla tua. Il godimento è qualche cosa ‒ proverei a definirlo così ‒ che si può ottenere nel momento in cui noi riusciamo ad addomesticare i nostri bisogni e a trasformarli in desiderio. Cioè, fintantoché noi speriamo imprudentemente che il godimento si dia come soddisfazione del nostro bisogno, noi siamo semplicemente schiavi del nostro bisogno. Quando noi responsabilmente operiamo per trasformare il nostro bisogno in desiderio, cioè liberarlo dalla sua coattività, allora ecco che noi possiamo andare incontro al godimento. Questo accade con qualunque cosa, anche se si tratta di bere un bicchiere di vino, naturalmente. Io dico sempre ai miei pazienti: “beva pure un bicchiere di vino se non ha bisogno di berlo, perché se ha bisogno di berlo allora è bene che torni qua da me, ne dobbiamo parlare”. Ma, al di là dell’esempio spiccio, questo è ciò che accade nel rapporto con l’altro, perché dell’altro io ho bisogno ma fintanto che io ho bisogno dell’altro non lascerò all’altro che si manifesti nella sua alterità; lascerò invece che il mio bisogno che si manifesti nella sua medesimezza, nella sua “stessità”, cioè si manifesti come ciò di fronte al quale l’altro può porsi soltanto come colui che soddisfa il mio bisogno, in un rapporto che non è di libertà.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Mi verrebbe una domanda da fare ad entrambi. Come battuta ‒ io non ero presente, ma adesso… ‒ un altro paziente in una comunità dice ad un operatore ‒ peccato che era sera e non c’ero ‒ dice: “io sono matto ma scemo no, la prossima volta che nasco, nasco medico non paziente”. Purtroppo non ho avuto modo di dargli una risposta. Però vorrei fare una domanda a voi, perché mi sembra che venga fuori come il disagio, tutta la sofferenza ‒ anche se fin’ora non abbiamo usato questa parola ‒, ma tutta la sofferenza che incontriamo e viviamo personalmente, nasca da alcuni elementi che sono venuti fuori: l’interruzione del dialogo, il trauma del non riconoscimento, una sorta di patologia del desiderio. Allora io mi chiedo ‒ chiedo a voi ‒ ma che cos’è allora il sintomo, quella cosa che spesso spinge le persone a rivolgersi a voi? Perché, per esempio, nel libro scritto da Giovanni, lui parla del sintomo come di una interruzione del dialogo. Ma, allora, il sintomo è una risorsa, mi verrebbe da dire, e non, come vorrebbe forse tanta psichiatria di oggi, come un di meno. Ecco, vorrei qualche commento da voi. Chi vuole cominciare?

GIOVANNI STANGHELLINI:
Beh, questo è un tema tecnico, il tema del sintomo. Mi fa piacerissimo cercare di chiarire il mio pensiero. Lo farò nella maniera più agevole ed agibile possibile. Hai menzionato il mio libro più di una volta, tanto vale che lo menzioni anche io senza falsi pudori. Io ho scritto questo libro nel tentativo di compiere questa operazione: di rispondere a tre domande, domande colossali, naturalmente non ci sono riuscito però quanto meno ci ho provato. Che cos’è un essere umano? Che cos’è un sintomo? Che cos’è la cura? Io ho cercato di rispondere a queste tre domande in maniera coerente, magari prendendo una cantonata, però non ne ho prese tre, ne ho presa una sola, perché la chiave della risposta a ciascuna di queste domande è sempre la stessa: dialogo. Un essere umano è un dialogo con l’alterità, quindi con l’alterità che sono le altre persone e con l’alterità che è l’alterità che ciascuno di noi rappresenta per se stesso. Il sintomo è l’interruzione di questo dialogo: ogni qual volta si interrompe il mio dialogo con l’alterità, sia questa l’alterità che è dentro di me ‒ poni le mie emozioni e i miei desideri ‒, sia questo l’altro, l’alterità grida per essere ascoltata. Cioè, ogni qual volta si interrompe il mio dialogo con l’alterità, l’alterità non tace ma grida ancora più forte per essere ascoltata. Questo è il sintomo, quindi lontanissimo da una concezione di sintomo come indice diagnostico da estirpare per riportare una persona allo status quo ante, il sintomo è quanto di più caro ciascuno di noi può avere per incontrare la propria alterità. E la cura è esattamente questo. La cura è una forma di dialogo, ma non un dialogo qualunque, un dialogo che è un metodo, un metodo ben preciso, il cui scopo è cucire il dialogo con l’alterità. Quindi, se ho risposto male a queste domande ho risposto male una sola volta e non tre volte perché la chiave di volta è il dialogo. Quindi il sintomo è l’interruzione del dialogo, è ciò che accade quando si interrompe il dialogo con l’alterità e l’alterità grida per essere ascoltata.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Quindi il sintomo lo dobbiamo proprio ascoltare come qualcosa di molto caro, un regalo che la persona ci fa, tante volte, perché noi lo possiamo prendere sul serio.

GIOVANNI STANGHELLINI:
Certo. Io penso che noi che facciamo questo mestiere ‒ diciamocelo chiaramente ‒ ci sentiamo narcisisticamente gratificati quando i nostri pazienti ci racconto le cose più intime. E cosa c’è di più intimo di un sintomo? Non intendo la sua manifestazione apparente, ma l’interno, la polpa del sintomo. Il sintomo è il più fedele alleato della persona nel percorso di conoscenza di se stessi.

SERGIO ZINI:
Quest’idea che tu hai detto, questo concetto, io lo condivido pienamente, cioè del sintomo come grido. Secondo me entra proprio nella logica che cercavamo di descrivere prima del rapporto con l’altro, perché chi toglie il sintomo vuole cambiare immediatamente l’altra persona, chi invece cerca di starci di fronte, di leggerlo, di affrontarlo, di capirlo, cerca di incontrare l’altra persona; perché l’altra persona, l’altro, è quello che, come dire, ti sta in qualche modo dicendo o gridando qualcosa attraverso queste manifestazioni che possono essere anche un po’, delle volte, bizzarre, delle volte possono essere anche pericolose, delle volte possono essere aggressive, possono essere auto-aggressive. Però non bisogna mai dimenticare che questo è solo un grido, poi nella pratica diventa quindi importante non eliminare il sintomo ma cercare di capire il perché di quello che sta succedendo. Una delle cose che mi aveva colpito…perché all’inizio, quando ho cominciato a lavorare, non sapevo lavorare, però non lo sapevo allora di non saper lavorare, adesso so che non so lavorare e sono molto contento, nel senso che sono molto più tranquillo e sereno nell’affrontare le varie situazioni per cui sto di fronte e riparto ogni volta che incontro una persona nuova, no? Allora, io mi ricordo che in una delle mie prime esperienze, c’era una persona che veniva da me che era… non ho mai capito bene che cos’ha, sicuramente c’è un problema di deficit intellettivo… ok. Però aveva questo difetto: a lui piaceva molto scrivere, per cui scriveva cartelloni, tabelloni di partite di Serie A, quindi scriveva i risultati di calcio, queste cose qua. Solo che cominciava a scrivere, andava dritto per un po’ e poi la biro scendeva e cascava giù tutto quanto. Allora io nella mia… sono l’educatore quindi mi butto su questa cosa: “Adesso ti aiuto io, so io la strada!”. Gli metti la riga sotto? Va benissimo! Lui allora cominciava, dritto così, poi andava sulla riga, poi andava sotto e va beh! Allora adesso ti frego io: ti faccio il cartoncino incavato per cui tu devi scrivere dentro, metti la penna dentro, non uscirai. Niente! Lui scriveva dentro così, poi usciva fuori. Ulteriore tentativo: ti faccio una casella per ogni lettera, così stai sicuramente dentro alla questione! Ecco, dopo questa cosa che comunque lui è uscito ancora, ho detto: “Qua c’è qualcosa che non va, devo aver sbagliato qualcosa.”. Allora mi sono ritirato. La cosa impressionante è che dopo tre mesi scriveva molto più dritto per conto suo, ma perché? Perché era più sicuro della relazione con me e con gli altri con cui era! Allora, si capisce bene che, come dire, tutte le cose che ci sono, sono come una domanda di qualcosa. Ecco, stare di fronte all’altro che ti domanda qualcosa. Alcuni ti domandano parlando verbalmente delle cose, altri ti domandano in un altro modo, ma perché non hanno mai imparato a domandare, non sono capaci di parlare, fanno quello che possono. Allora, è con una grande domanda che noi ci dobbiamo mettere di fronte a queste persone, prima che con il desiderio di risolvere il problema o di far fuori le cose un po’ più problematiche. Perché se no il nostro mestiere diventa un problema di ordine pubblico, non un problema di cura. E questo credo sia una cosa fondamentale, in questo mondo che sta sempre più trasformando le persone malate in persone pericolose. E questo credo sia proprio il contrario rispetto al tema del dialogo che noi stiamo cercando di approfondire oggi.

GIOVANNI STANGHELLINI:
Ma sì, è proprio così. Mi veniva in mente una frase di un collega durante una, chiamiamola supervisione, che raccontava l’esperienza nel servizio in cui lavora, dove ha attivato gruppi di famigliari di pazienti affetti da disturbo maniaco – depressivo. L’idea è che non mette mai i pazienti con i propri famigliari ma mette i pazienti con i famigliari di qualcun altro. A me è sembrata un’idea, nella sua semplicità, assolutamente geniale. E in questi incontri con i famigliari degli altri, i pazienti raccontano delle cose che non hanno mai raccontato a nessuno. Beh, va da sé che certe cose i nostri pazienti non ce le raccontano perché, parliamoci chiaro, non mi sorprende se questo collega mi dice… lui, quando è tornato da me mi ha detto: “Ma sì, queste cose a lei non gliele racconto mica – allo psichiatra – però le racconto ai genitori degli altri pazienti.”. Perché a noi non ci vengono raccontate queste cose? Perché i nostri pazienti non ci raccontano il proprio mondo? Che cosa si aspettano da noi? Cosa si aspettano di buono e cosa si aspettano di meno buono? Beh, intanto credo che si aspettino quello che più o meno ottengono da molti di noi. Io dico sempre che gli psichiatri hanno due neuroni: uno per la diagnosi, l’altro per la prescrizione del farmaco, no? Questo è più o meno il ponte che si instaura tra un emisfero e un altro emisfero. E questo è più o meno quello che la maggior parte dei nostri pazienti si aspetta dallo psichiatra standard e cioè che sia lì a beccarti nel suo sintomo in maniera tale poi da prescriverti il farmaco ad hoc. E questa è una strategia che va benissimo ai pazienti che io definisco “quadrati”; i pazienti fobici, per esempio, che non aspettano altro che tu li prescriva la terapia giusta, per tornare a fare quello che non riescono a fare più. Ma per tutti gli altri pazienti (non mi riferisco solo ai pazienti gravi, ai pazienti psicotici, ai pazienti che vedi tu) questo è il modo più sbagliato che ci possa essere per condurre un dialogo che poi non è un dialogo. E allora qual è il modo corretto per condurre un dialogo? È perdersi nel dialogo. È condurre un dialogo senza condurlo, cioè lasciare che nell’incontro con l’altro accadano quelle cose che altrimenti non accadrebbero se noi vogliamo in ogni modo che accadono attraverso un ciclo di domande e risposte. Mi ero segnato la frase di un filosofo francese che si chiamava Jacques Derrida, che non era uno psichiatra, che non parla di pazienti ma che parla di Dio. E scrive: “Dio si è separato da sé per lasciarci parlare, stupirci e interrogarci. Non lo ha fatto parlando ma tacendo, permettendo al silenzio di interrompere la sua voce e i suoi segni. Dio è una interrogazione di Dio.”.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Scusate, io mi permetto, forse non è il momento adatto, data l’altezza di quello che è stato appena detto, ma mi permetto proprio di fare un commento di servizio dicendo che se qualcuno vuole fare delle domande ai nostri ospiti, venga, dovremmo avere un microfono. Volevo solo poter… non sapevo se nessuno veniva per timidezza o perché pensava che non ce ne fosse la possibilità. Grazie. Quindi il sintomo non è solo un grido ma è anche una domanda, è anche una domanda di senso, insomma. Penso.

SERGIO ZINI:
Sì, credo di sì. Credo sia come uno in una situazione in cui non si riesce più a muovere, che fa qualcosa perché qualcuno lo faccia muovere, non so come spiegare. È come se si fosse interrotto un movimento verso qualcosa di bello, di positivo, che a un certo punto ti tiene bloccato, ecco. E allora uno, non so, prova a urlare, prova non so a muovere le foglie, a lanciare sassi, a fare tutto quello che fa perché ha bisogno di riprendere quel cammino che non c’è più, proprio perché magari c’è un problema a livello relazionale con l’altro, c’è un problema nel rapporto con l’alterità, c’è un problema nel dialogo che si è interrotto, come si diceva prima. E credo che su questo, bisogna che stiamo molto molto attenti perché questo fa sì che si riesca ad affrontare meglio la persona che hai di fronte più liberamente, più coerentemente. Penso che ci sia una domanda.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Mi hai fatto venire in mente uno psichiatra italiano che scrisse un libro e lui era un alpinista e scrisse un libro dal titolo “A metà parete” perché diceva che coloro che si rivolgono a noi molto spesso sono a metà parete, bloccati sulla parete: non hanno più le forze per salire, o il coraggio, la fiducia per salire e hanno una gran paura per non riuscire e son fermi… ma c’è finalmente chi fa delle domande: prego.

Intervento dal pubblico
Io volevo raccontare un brevissimo fatto e poi fare una domanda. Allora, il fatto è accaduto recentemente e si tratta di questo: su un autobus un senegalese ha eiaculato su una ragazzina, questa ragazzina si è spaventata a morte ecc. Hanno portato questo senegalese davanti al giudice e il giudice lo ha lasciato andare e qualche giorno dopo il senegalese lo ha rifatto su un’altra ragazzina. Questo è il fatto: la domanda è questa: voi parlate di dialogo e dite che il dialogo è lasciare urlare l’altro, lasciare che venga fuori, vengano fuori le domande, i bisogni… ma, di fronte a un fatto del genere, che cosa vuol dire dialogare? Grazie.

GIOVANNI STANGHELLINI:
Non me la voglio cavare con una battuta, però urlare è una cosa, eiaculare un’altra, naturalmente. Ciò premesso, la questione non è liquidabile con una battuta. Un’osservazione: è strutturale o incidentale che si tratti di un senegalese? Anche questa è una domanda che mi rivolgerei. Stento a credere che la risposta sia che è strutturale, cioè che questa cosa riguarda un maschio adulto in quanto senegalese, ritengo più probabile che il problema sia qualcosa che riguardi un maschio adulto che potrebbe essere caucasico o latino. Non entro nel merito del giudizio del giudice, anche perché non vorrei incorrere in guai con la giustizia, ma semplicemente perché non è il mio campo. Non so se questo però, l’esempio che lei fa è un esempio pertinente per quanto riguarda la tematica del dialogo. Qui si tratta di un reato bello e buono. La risposta ad un reato del genere può essere dialogica, ma può essere dialogica una volta che abbiamo assicurato che la persona che ha commesso il reato non sia più nelle condizioni di poterlo commettere. A quel punto inizia una fase dialogica che vale per il senegalese, vale per il valtellinese, vale per qualunque altra persona, che passa attraverso una fase fondamentale e cioè cercare di capire perché l’ha fatto. Qualunque sia la nostra finalità e mi auguro che non sia una finalità punitiva ma sia una finalità riabilitativa, il passo che non possiamo non compiere è chiederci perché l’ha fatto. A questo segue un altro passo: il perché di questa persona potrebbe essere un perché assolutamente implausibile e incomprensibile all’interno del nostro mondo, perché i perché delle azioni di un individuo devono essere chiesti tenendo conto del mondo in cui abita, in cui vive questa persona. Allora, nella fattispecie, potrebbe essere, ma non lo credo, un comportamento che ha a che vedere con il mondo dei senegalesi, con maggiore probabilità questo può essere un comportamento che trova spiegazione all’interno di un qualche tipo di disturbo mentale, per esempio una perversione, e allora è all’interno del mondo del perverso che noi possiamo trovare una risposta a questa domanda e, trovando una risposta a questa domanda, naturalmente non abbiamo giustificato l’autore di questo atto ma abbiamo messo le nostre istituzioni in condizione di prevenire questo atto attraverso un lavoro di disciplina, certo, perché no?, ma soprattutto di riabilitazione, non so se l’ho soddisfatta con la mia risposta.

Intervento dal pubblico
Io sono Alessandra, volevo chiedervi… ciò che io sto vivendo in questo momento è questo: io sto con il mio ragazzo da tre anni, abbiamo fatto un percorso insieme, però tante volte mi rendo conto di volere continuare a stare con lui, però con la pretesa che lui cresca, perché ha tanta strada ancora da fare, cioè è molto immaturo, da certi punti di vista. Però prima si parlava del fatto che bisogna amare l’altro così com’è, tuttavia, io non credo che il mio desiderio o la mia pretesa, in questo caso; perché tante volte è una pretesa, che lui cresca sia un qualcosa di negativo, perché mi piacerebbe che il nostro rapporto, appunto, siccome stiamo crescendo e diventando grandi, miri a qualcosa di più. Quindi volevo chiedervi proprio questo: nel momento in cui io inizio a desiderare che lui cambi, voglio stare con lui, però allo stesso tempo c’è questo desiderio qui, come posso… non riesco a capire se è un desiderio positivo o no. Grazie.

SERGIO ZINI:
È un desiderio positivo, perché non dovrebbe essere un desiderio positivo? Il desiderio che uno cambi… il problema è che non lo puoi cambiare tu. Il problema è che uno cambia se vuole cambiare, ma questo non succede solo con il fidanzato, con le persone normali che incontriamo, ma succede anche con le persone che hanno problemi gravi come sono le persone che seguiamo come cosiddetti “ammalati”, perché se non vogliono cambiare, non cambiano, perché la libertà è un dono che Dio ha fatto agli uomini (Meeting di qualche anno fa mi pare no?) è un grande dono che Dio ha fatto agli uomini, ma questa libertà è proprio libertà, per cui se uno non vuol cambiare non cambia. Io credo che però uno cambia nella misura in cui ha di fianco qualcuno che gli vuole bene, qualcuno che accetta la sua persona, qualcuno che qualche volta gli volta anche le spalle perché così capisce che forse non va bene, ma qualcuno che in fondo gli vuole bene. E volersi bene non è il “ciche-ciak”, no? Ma volersi bene è desiderare che l’altro realizzi se stesso, desiderare che l’altro diventi veramente quello per cui è fatto, desiderare questo, e questo sicuramente cambia, cambia il nostro sguardo sull’altro, ma sicuramente l’altro capisce che allora non c’è più una pretesa, ma c’è come un’attesa che la sua libertà si muova.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Se posso una battuta: però prima delle nozze mai dire: “dopo cambierà”, perché non cambierà mai dopo.

GIOVANNI STANGHELLINI:
Attento a come parli, Cesare, perché le nostre mogli sono in aula, quindi attenzione a come si parla!

Intervento dal pubblico
Posso tentare una risposta: faccio la psicologa della coppia e della famiglia, mi sollecita molto, mi commuovo ogni volta che incontro questa domanda dei ragazzi, perché hanno imparato ad amare dal modo con cui sono stati amati dai genitori. Cioè con una grande pretesa di cambiamento. E per loro sembra il massimo dell’amore, credere che l’altro debba costantemente cambiare, crescere, migliorare, e corrispondere totalmente all’immagine che loro hanno dentro di sé -non so se è chiaro questo. Credo, nel discorso di stasera del dialogo, che in una domanda del genere, carissima, manca proprio il dialogo con quell’ordine profondo che abbiamo dentro di noi, e chiedersi: ma in che cosa consiste davvero la coppia? Che cosa vuol dire amare per un uomo e una donna che si mettono insieme e costruiscono la loro compagnia al destino di sé e dell’altro. Quindi credo proprio sia fondamentale educarci a questo dialogo profondo con noi stessi e scoprire dentro di noi quella legge che non abbiamo inventato noi, perché il rapporto uomo donna non l’abbiamo inventato noi, e riscoprirlo credo che sia una delle più grandi avventure della vita. Grazie!

Intervento dal pubblico
Buonasera, sono Francesca. Io volevo avere un vostro pensiero su una mia riflessione. L’argomento “incontrare l’altro” è un argomento molto potente e fonte di grossa riflessione, e mi domandavo questo: soprattutto verso le persone che noi reputiamo molto diverse da noi e molto distanti l’approccio comune è quello di critica, di giudizio. Più la persona è distante dal nostro essere, dal nostro vivere, dal nostro vissuto, più noi ci poniamo –io in primis- in una posizione di critica e di giudizio. Facevo questa riflessione: e se ci ponessimo invece in un atteggiamento di conoscenza e di scoperta, e di dirci: cosa posso imparare da una persona così diversa da me? Grazie

Intervento dal pubblico
Io vorrei fare due osservazioni: una è che stiamo parlando di pazienti e di sintomi, e allora io mi domando: “ma il malato non posso essere io, che non voglio un rapporto con l’altro nella misura in cui vedo che l’altro è diverso da me?” e mi difendo non iniziando neppure il dialogo. Quindi la necessità prima di tutto è mia di essere libera nel rapporto e di iniziarlo. Cioè il cambiamento nel rapporto innanzitutto deve essere mio. L’altra osservazione è questa: che a me capita molto spesso di accogliere l’altro se nell’altro vedo degli aspetti della mia personalità, e quindi proietto nell’altro delle cose che sono mie.

Intervento dal pubblico
Sarò brevissimo. È soltanto una domanda: in un rapporto di vero dialogo -quindi reciproco ascolto- di fondo, suscita un cambiamento?

Intervento dal pubblico
Buon pomeriggio. Voi avete perlato del fatto che il sintomo è qualcosa di molto positivo, perché attraverso il sintomo si può arrivare ad aiutare la persona che non sta bene, insomma malata. E avete parlato di dialogo. Allora io mi chiedo questo: se di fatto una persona sta male –quindi ha un sintomo grosso- non è più capace di dialogare. Quindi: com’è possibile mettere in relazione queste due cose?. E penso che da questo si possa anche partire per… intanto, voi come vi sentite? Perché la mano può scappare, può scappare tant’è che i giornali sono pieni di queste mani che scappano. Voi come state di fronte a queste cose?

Intervento dal pubblico
Io voglio dire una cosa molto semplice: sono un’insegnante, vengo dalla Svizzera, voglio dirvi una piccola esperienza proprio per dire quanto è vero quello che state dicendo. Allora, a un certo punto mi viene presentato un bambino da uno specialista di mutismo selettivo, che lo seguiva già da anni non riuscendo per niente a farlo parlare. Allora hanno chiesto a me di occuparmi di questo bambino. Dico: “beh, se non ci siete riusciti, non ci riuscito neanch’io a farlo parlare questo bambino, però voglio provare a volergli bene e provo” Allora mi sono presentata a lui semplicemente dicendo “ciao”, e lui mi ha sorriso. Dico: “vedo che sei contento che ti ho detto ciao, anche a me piacerebbe se tu mi dicessi ciao, però sappi che non lo devi fare, quando vorrai farlo potrai farlo. Mi farà piacere, e se non lo farai ti vorrò bene lo stesso. Potrai fare con me un milione di errori.”

Intervento dal pubblico
Scusate la voce, ma ho un problema alle corde vocali. Ho ascoltato con assoluto interesse l’incontro di oggi, mi ha affascinato, non mi aspettavo una cosa così –lo dico chiaramente-, anche perché a casa mia ogni giorno è così: ho una figlia psicologa, un’altra psicoterapeuta.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Noi non la invidiamo.

Intervento dal pubblico
Una moglie bellissima, da sessant’anni…

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Questo si, questo va bene!

Intervento dal pubblico
… che non ha il titolo, ma è psicologa e psicoterapeuta e io mi son trovato con degli amici e una piccola laurea alla Bocconi, che ho messo in tasca perché ho capito che quello studio è superato. Ma questa è una premessa per dire, forse non è questa la sede, ma io ho una domanda da farvi, poi, se potete, rispondete. Io ho grossi problemi col giudizio e con il pregiudizio. Grazie.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Grazie. E grazie per queste domande. Io farei vedere, invitare i nostri due ospiti magari a rispondere, o a tentare di andare incontro a queste domande.

SERGIO ZINI:
Il tema dell’incontro con l’altro, della grande diversità che delle volte si incontra. Ma io credo che ci sia sempre, comunque, da cogliere nell’altro qualcosa. La diversità è una ricchezza, non è un problema. La diversità è quello che non ci aspettiamo, cioè, voglio dire, volevo sottolineare il valore dell’imprevisto nella vita delle persone, perché noi pensiamo che l’imprevisto sia una cosa negativa, generalmente lo pensiamo, imprevisto uguale, è successo un imprevisto tutti pensiamo che sia una cosa negativa. Ma a me sono successi tanti imprevisti, come è successo, per esempio, a uno dei nostri ragazzi che è scappato e non lo trovavamo più, si è infilato nella stanza di pittura e ha cominciato a dipingere. Questo è stato un imprevisto, perché non era previsto da nessuno, e di una cosa che nessuno aveva mai pensato che potesse fare, ma questo imprevisto ha costituito per lui il punto di rinascita di un movimento per la sua soddisfazione, e ha smesso di essere una persona tendenzialmente depressa e che pensava di essere una persona incompleta. Chiaro? Allora, certo, magari la domanda si riferiva a situazioni un pochettino più problematiche. Ho in mente un dialogo che è successo a una mia amica che una ragazza le ha detto: “io sono lesbica”, allora lei l’ha guardata e le ha detto: “ma tu sei solo quello?”. Ecco, questa è una domanda che secondo me bisogna porsi, perché le categorie con cui noi identifichiamo la gente sono sempre categorie escludenti, certo io non sto approvando questi comportamenti, non è mica il mio problema, però capire… Sicuramente l’altra cosa sono d’accordo, che quando uno comincia a dialogare con l’altro, succede il cambiamento, questo è ovvio. Cioè già il dialogo, come si comincia è un cambiamento, perché tu hai già aperto la porta, ok? L’altra cosa, sul sintomo, certo, ci sono sintomi pesantissimi tante volte, e tante volte non si riesce immediatamente a valorizzare, a dire: “ah, che bello, mi stai spaccando la testa”. Per cui è chiaro che bisogna intervenire in qualche modo per poter riuscire, però l’obiettivo è quello lì, che comunque quella cosa che sta succedendo devo fermarla perché ti fai male tu o puoi far male a un altro. Certo, però non mi posso fermare lì, perché se no faccio la polizia, non faccio la persona che aiuta un altro e cerca di trovare… Cesare, una volta, rispetto a una persona aggressiva, ci raccontava un episodio, che lui è andato verso questa persona alzando le braccia, questa cosa qui è stata, come dire, alla fine si sono abbracciati. Ci raccontava questa cosa qui. E questa cosa qui è l’unico modo giusto di usare le mani: abbracciare.
Due battute ancora. Stiamo attenti che quando abbiamo la persona con un problema, una cosa che noi facciamo spesso è che ci fissiamo sulle fissazioni. Allora, uno ha un problema allora cerchiamo di risolvere quel problema, ma, scusatemi, quel problema non è il problema quello lì, ma il problema del significato della sua vita, e allora, perché ci dobbiamo fissare sulle fissazioni? Cerchiamo di entrare in rapporto, conoscere la persona, cercando di offrire un’opportunità diversa, qualcosa di buono, quello che di buono è successo a noi, offriamolo agli altri, può essere che la fissazione se ne vada. E, l’ultima, non si può vivere senza giudizio, no? Non si può vivere senza giudizio, perché mangio, non mangio, mangio questo o mangio quell’altro, è un giudizio. Il giudizio entra nella nostra vita in qualsiasi circostanza. Certamente ci è stato detto non giudicare, abbiamo imparato tutti questo, però questa qua è una funzione un po’ pericolosa, perché nessuno dice più niente. Non giudicare, ma io non voglio giudicare l’altro, quello che fa lo posso giudicare sì o no? Quello che fa, non la sua natura, la sua persona, quello che fa lo debbo giudicare. Io mi trovo nell’equipe di lavoro, che tante volte dico: “Hai sbagliato.”, questo dice: “Stai dicendo che io sono incapace?”, “no, hai sbagliato.” Perché noi intendiamo molto spesso perchè, questo svela la consistenza della persona, uno consiste in quello che fa o fa delle cose perché consiste in qualcos’altro, cioè nel rapporto con un altro? Questa è una domanda che pongo a voi.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Grazie. Adesso facciamo rispondere a Giovanni, alle domande che ha, però io mi sento solo di rubare qualche istante perché in questo momento mi è arrivato un messaggio sul telefonino, e non so se è da qualcuno che è qui dentro o da qualcuno che segue in streaming, o è una persona con cui ho da due o tre anni degli incontri, e dice: “Riprendere il dialogo con il proprio desiderio dopo un trauma, è possibile solo dentro il riconoscimento di un altro. Questo dialogo, in termini esistenziali, si chiama generazione.”. A me sembra una risposta a tante cose.

GIOVANNI STANGHELLINI:
Potremmo anche concludere su questa frase, anche perché quello che io mi accingo a fare è assolutamente autocontraddittorio, perché vorrei concludere facendo un elogio del tempo perso, dell’aroma del tempo, e ho due minuti e mezzo per farlo e quindi la cosa è matematicamente ed esistenzialmente impossibile. Però una cosa la voglio dire: noi abbiamo rapporti con l’altro di tipo economico, anche quando non ce ne rendiamo conto, anche quando non vorremmo averlo. Con questo intendo dire che ci aspettiamo dall’altro e da noi stessi che accada qualche cosa di positivo dall’incontro con l’altro. Già questo è mettere il rapporto con l’altro su un piano economico, su un piano di rendimento, su un piano di progettualità, su un piano di effettualità. Dobbiamo essere onesti con noi stessi e dire che ogni volta che ci poniamo su questo piano economico, partiamo con il piede sbagliato con l’altro, anche quando ci diciamo: “dovremmo piuttosto che criticare l’altro, imparare dall’altro”. Certo che è molto meglio mettersi nello stato d’animo di imparare dall’altro piuttosto che di criticarlo. Ma anche quando diciamo “dobbiamo imparare dall’altro”, poniamo il rapporto con l’altro su un piano economico, cioè su un piano di resa, su un piano di rendimento. Quindi attenzione, attenzione! Siamo così intrisi da questo pregiudizio economico, che lo applichiamo urbi et orbi, lo applichiamo ad ogni tipo di rapporti. L’avrebbe potuto applicare la giovane ragazza che ci ha fatto quella domanda così sincera, così autentica: “che cosa debbo fare?”. Magari un’amica ti avrebbe risposto: “Mah, se vedi che la cosa funziona, continua a starci, se non funziona più, lascialo”. E sarebbe stata una risposta assolutamente ovvia, assolutamente legittima, però sarebbe stata altrettanto una risposta sbagliata, perché non può essere questo il metro con il quale noi misuriamo la bellezza e al bontà di un rapporto. Ogniqualvolta noi quantifichiamo in termini di rendimento, in termini di tempo un rapporto, siamo già sulla strada sbagliata.

CESARE MARIA CORNAGGIA:
Grazie. E grazie a questi due oratori che ci hanno accompagnato oggi in questo dialogo, appunto. Io vorrei chiudere solo con un parola. Noi facciamo gli psichiatri. Basaglia diceva che occuparsi di psichiatria è occuparsi della miseria. Ma noi siamo anche appassionati di questa miseria. E io credo che in questo mondo in cui spesso abbiamo un po’ o ci sembra che tutto sia perduto (ma che non è vero che tutto si è perduto), quindi, quando noi, per esempio, nel campo della riabilitazione ci occupiamo di riconquistare qualcosa che si è perduto o possiamo fare, sostanzialmente avendo in mente che quello che abbiamo perduto, se è vero che l’abbiamo perduto, era comunque buono e desiderabile, che ci è rimasta una forza per poterlo riprendere, ma soprattutto che questa forza ci viene nella compagnia con l’altro, nel fare insieme all’altro, e che poi quello che posso riuscire a ottenere, posso riuscire a ottenere, se supero quel nichilismo o quello scetticismo che tanto ci circonda. E anche pensando a certe paure che ci circondano circa il diverso, mi viene in mente la storia di Oliver Twist. Quando il signor Brownlow, cioè quello che lo adotta, vede in lui il buono, ciò che può essere rivalutato, il bello che lui ha dentro, e questo in barba tutti gli altri, in barba gli atti di realtà che parlano di tutt’altro. Ecco, io credo che questa fede, questo credere nel buono dell’altro è quello che sta molto alla base anche del nostro lavoro. Io credo, dobbiamo ringraziare Giovanni Stanghellini e Sergio Zini, che oggi ci hanno fatto vedere come questo sia possibile nella pratica straordinaria dell’esperienza di Zini e nel pensiero che può illuminarci, guidarci, di Stanghellini. E in ultimo devo anche, prima di congedarci, dire anche che questo è un luogo di incontro. Abbiamo parlato di incontro, abbiamo aperto il dialogo, questo è un luogo di dialogo e, quindi, devo anche dire che anche quest’anno è possibile contribuire alla costruzione di questo luogo anche attraverso le donazioni e qui all’interno di numerosi padiglioni troverete le postazioni di “Dona ora”. Le donazioni potranno avvenire unicamente in questi desk. Grazie e grazie a tutti.

Data

26 Agosto 2017

Ora

15:00

Edizione

2017

Luogo

Sala Illumia C3
Categoria
Incontri