LIBERTÀ NELLE LIBERALIZZAZIONI.
IL LAVORO ATIPICO
In collaborazione con Unioncamere.

Mercoledì, 23 agosto 2006, ore 11.15

Relatori: 
Raffaele Bonanni, Segretario Generale CISL; Cesare Damiano, Ministro del Lavoro e della Previdenza Sociale; Roberto Maroni, Deputato al Parlamento Italiano. 

Moderatore: 
Antonio Saladino, Responsabile Dipartimento Mezzogiorno Fondazione per la Sussidiarietà 

Moderatore: Buongiorno a tutti. Oggi affrontiamo un tema delicatissimo: come in questo Paese si può coniugare flessibilità vera e tutelata e permettere ai giovani di entrare nel mercato del lavoro. Quindi, come permettere anche alle aziende di poter usufruire di una serie di sgravi fiscali per chi aiuta a entrare nel mondo del lavoro i giovani o chi è disoccupato da lungo corso. Abbiamo qui tre protagonisti della vita italiana degli ultimi anni: Roberto Maroni, ex Ministro del Lavoro, il Ministro Cesare Damiano, Raffaele Bonanni Segretario Generale della CISL. Partirei subito con la prima domanda: come è possibile garantire dignità a un lavoratore, la possibilità di un lavoro sicuro e stabile per un giovane con forme contrattuali che permettano alle imprese italiane di essere competitive, anche nell’era della globalizzazione? Noi sappiamo benissimo quello che avviene nel mondo, lo sfruttamento minorile: spesso il mercato si deve confrontare con queste realtà anche drammatiche. Abbiamo avuto una fase in cui ci sono stati sgravi contributivi verso i contratti di formazione lavoro, apprendistato, ecc. Pare che adesso ci sia un’inversione di tendenza - poi il Ministro ce ne renderà ragione, ci spiegherà anche le sue posizioni -, si tende ad aggravare dal punto di vista fiscale le forme flessibili e ad agevolare invece le assunzioni stabili. Ma questo non è un modo per scoraggiare le persone e cominciare a spingere le aziende verso il lavoro nero? Non dimentichiamo che l’Italia ha in media il 28,5% di lavoro nero, in Europa siamo secondi solo alla Grecia. E non ci sarà un aumento spropositato di partite Iva fasulle? Come coniugare la possibilità di dare ai giovani di un’occasione per entrare nel mondo del lavoro, la possibilità ai disoccupati di lungo corso di rientrare nel mercato del lavoro e alle aziende di contenere i costi e usufruire di una flessibilità vera? Iniziamo subito con l’ex Ministro Maroni, poi seguirà l’amico Bonanni e poi Cesare Damiano. Prego.

Roberto Maroni: Grazie dell’invito. Entro subito nel merito della questione, che è così importante e difficile da analizzare, che non è facile dare una risposta. Quando divenni Ministro nel 2001 e ci mettemmo a lavorare, chiesi a Marco Biagi e alla sua equipe di occuparsi proprio di questo tema: come rendere il mercato del lavoro italiano più flessibile ma anche più inclusivo, secondo quel binomio che oggi viene molto usato in Europa, anche grazie alle sue indicazioni: flessibilità-sicurezza, flex-security, questo neologismo che indica una politica del lavoro che sia contemporaneamente inclusiva ma flessibile per le imprese. Marco Biagi lavorò tutto il mese di agosto 2001, e nel mese di settembre scrisse e pubblicò quello che è il “Libro Bianco sul lavoro”, da cui poi sono derivati i numerosi provvedimenti legislativi che il Governo di cui ho fatto parte approvò, il Parlamento approvò, tra cui principalmente la legge che porta il suo nome. Il concetto fondamentale attorno al quale lavorò non fu tanto quello che riguarda più o meno la flessibilità, ma quello di occupabilità. Quali strumenti lo Stato, il Governo, i governi europei e il mercato del lavoro devono mettere a disposizione delle imprese, di chi dà lavoro, perché aumenti l’occupabilità, cioè la possibilità di trovare occupazione?
Il limite del mercato del lavoro italiano - in parte ancora oggi - è quello della difficile permeabilità: chi è dentro, ha tutte le sicurezze, chi è fuori, trova enorme difficoltà a entrare. Da questa rigidità del mercato del lavoro italiano, che Biagi definiva il peggior mercato del lavoro europeo, il fenomeno del lavoro nero: un fenomeno che è stato a lungo alimentato dalla rigidità del mondo del lavoro, per cui un imprenditore preferiva assumere in nero, non solo o non tanto perché costava meno, ma perché assumere in modo regolare comportava delle rigidità che la piccola-media impresa non poteva sopportare, pena la diminuzione della sua competitività. Allora, da questo ragionamento nasce il “Libro Bianco” e la riforma Biagi, che pone al centro l’occupabilità e si articola in tre grosse categorie: nuovi contratti che permettono maggiore possibilità di ingresso nel mondo del lavoro, oltre a quello che rimane il contratto numero uno, a tempo indeterminato. Ma il tema è: come fare entrare regolarmente nel mondo del lavoro un giovane, se chi lo vuole assumere non intende assumerlo come contratto a tempo indeterminato? L’alternativa non può essere solo un lavoro irregolare, un contratto irregolare. Quindi, nuove tipologie contrattuali, potenziare l’intermediazione tra domanda e offerta di lavoro, seguendo l’indicazione che già il Governo che ci aveva preceduto, quello di Romano Prodi, con il pacchetto Treu aveva dato: porre fine al monopolio del pubblico nell’intermediazione tra domanda e offerta di lavoro. Noi abbiamo aperto ai privati, consentendo alle agenzie private di fare, sotto il controllo pubblico, intermediazione tra domanda e offerta e dando finalmente il via alla Borsa Lavoro nazionale. Non è stata una cosa facile. L’ultima volta che sono venuto qua parlavamo ancora delle difficoltà di dare il via alla Borsa Lavoro che si è poi sviluppata su base regionale, trovare il modo per cui i database regionali venissero messi in comune. 
Quindi intermediazione, apertura ai privati e Borsa Lavoro. Infine, uno dei pilastri che viene riconosciuto dalla strategia europea di Lisbona come lo strumento più efficace contro la disoccupazione, soprattutto quella dei lavoratori cosiddetti anziani, gli over cinquantenni, e cioè la lifelong learning, la formazione per tutto l’arco della vita. E’ l’altro strumento previsto dalla legge Biagi, che abbiamo attivato attraverso la nascita dei fondi interprofessionali, fondi gestiti in modo paritetico dal mondo delle imprese e del sindacato, per portare la formazione nelle singole imprese ai singoli lavoratori. Questi tre pilastri sono gli ingredienti della ricetta che noi abbiamo elaborato per rendere il mercato del lavoro italiano, non più flessibile ma più efficiente, cioè aumentare gli ingressi e mantenere dentro il mercato del lavoro il più alto numero possibile di lavoratori. E’ una ricetta sempre difficile, che va aggiornata. Io penso che sia una buona ricetta, che tutto deve essere tranne che cancellata sulla base di una furia ideologica che, francamente, mi pare non abbia molto senso in temi e su terreni così importanti. Certamente va aggiornata e va migliorata, ma questa ricetta, secondo me, è la migliore che oggi il mercato del lavoro italiano abbia a disposizione. Grazie.

Moderatore: Grazie. Se stiamo nei tempi facciamo anche una quarta domanda, perché il pubblico è curioso di entrare nei dettagli di questa vicenda. Raffaele Bonanni.

Raffaele Bonanni: Sì, ci troviamo un mercato del lavoro veramente molto cambiato negli ultimi anni. E’ vero, sono entrate nel mondo del lavoro molte più persone. Noi siamo arrivati al 7,5 - è il dato disoccupazionale in Italia - e questo è un fatto senz’altro positivo, le flessibilità hanno garantito questa crescita occupazionale. Il problema vero, invece, è che il lavoro italiano, le flessibilità italiane, tutto ciò che è stato realizzato negli ultimi anni in termini di basso salario e di basse garanzie, è stato pagato soprattutto dai giovani o dagli anziani, coloro che sono stati messi al margine del mercato di lavoro. Tutto questo è stato pagato dal lavoro italiano: invece di un intervento più forte sulla ricerca, sulla efficientizzazione del sistema produttivo oppure del mercato dei servizi, di cui nessuno parla, abbiamo una falsa liberalizzazione che fa pagare all’impresa e agli italiani un sacco di soldi e ci fa essere meno produttivi, meno competitivi. Sul lavoro italiano si è scaricata ogni contraddizione e ogni negligenza della classe dirigente italiana. E mentre questo avveniva, noi abbiamo dovuto assistere a una polemica senza fine sulla vicenda della Biagi, se ha creato precarietà o addirittura se è stata il toccasana di ogni vicenda del mercato del lavoro italiano. 

Moderato: La gente si è addirittura convinta che la Biagi abbia fatto sviluppare il precariato…

Raffaele Bonanni: E così non è stato, lo sappiamo tutti. Credo che, lontani oramai dai fumi isterici di qualche mese fa, tutti convengano che questo non è affatto vero. Ora si tratta di riprendere un cammino: io spero che la classe dirigente italiana, a partire dal Governo, ma anche l’opposizione, trovi la forza per raggiungere un equilibrio, per rimediare le risorse necessarie a sostenere la ripresa dell’Italia. L’Italia va male, ha bisogno di sostegni, il Governo non ha una lira perché negli ultimi anni, tra evasioni fiscali e sconti eccessivi, siamo arrivati nella condizione di non avere un euro per programmare il nostro sviluppo. Io spero che il Governo ci ascolti nel portare avanti una lotta senza quartiere all’evasione fiscale e a quella contributiva, che equivale a 
250 miliardi l’anno. Da questo possiamo trovare gli spunti per dare stabilità al sistema sociale e le risorse per sostenere lo sviluppo. Per quanto riguarda, invece, il lavoro, la mia opinione è che flessibilità non è precarietà. La flessibilità nella versione italiana è precarietà: perché? Perché non è dotata di ammortizzatori, non è dotata di tutele. Paradossalmente, il lavoro italiano è il più flessibile e il meno pagato. Più flessibile è, il lavoro italiano, meno è tutelato. Se ci pensate, è una cosa del tutto illogica: chi è più stabile dovrebbe essere pagato meno, chi è più stabile dovrebbe essere tutelato meno. In Italia, chi è più flessibile viene pagato meno, chi è più flessibile è tutelato meno. Ha meno formazione, ha meno maternità, ha meno cassa integrazione, ha meno previdenza, ha meno tutto. Io credo che da questo dobbiamo ripartire. Le flessibilità sono necessarie per sostenere la capacità competitiva del nostro Paese. Senza che si riprenda una possibilità di conquistarci i mercati internazionali, il Paese non progredisce. Però nessuno si metta in testa che la maggiore flessibilità sia pagata proprio da chi è più flessibile. E’ il tema che noi stiamo ponendo a questo Governo e che abbiamo posto anche all’altro Governo e che abbiamo posto anche al Governo precedente il penultimo Governo. Ma a questi temi non si risponde mai con chiarezza. Sarà un caso che l’ultimo Governo ha tradito l’aspettativa, almeno della Cisl, sulla vicenda degli ammortizzatori, dell’indennità di disoccupazione. Sarà un caso che il terz’ultimo Governo ha fatto la stessa cosa. E’ su questo problema che dovrà incentrarsi la nostra attenzione. Qual è la nostra opinione? Alzare i contributi per gli atipici perché costoro, fino a che non potranno avere più contributi, non avranno accesso alle maggiori tutele: previdenziali, di malattia, di formazione e quant’altro. Le flessibilità italiane sono state strumentalizzate dalle imprese perché meno costose. Non hanno comportato obblighi. In più, erano meno costose. Ed ecco perché hanno fatto man bassa di questi rapporti di lavoro. 

Moderatore: L’interinale però… Sull’interinale questo non è vero…

Raffaele Bonanni: Lì però ci sono altri vantaggi, tu lo sai perfettamente. Io sto parlando di milioni di giovani utilizzati in questo senso. Ma parlo non solo degli outsiders, anche degli insiders, delle piccole e medie aziende che hanno meno tutele degli altri, delle più grandi, proprio perché i contributi che si pagano sono più bassi. Su questo noi facciamo un punto vero della nostra azione sindacale. E su questo ci sarà il discrimine. Su questo vogliamo recuperare pienamente la discussione: come si alzano i contributi, come ridefiniamo tutta la partita. E poi, come si disegnano le tutele e come si disegnano le normative. Io qua finisco. C’è il Ministro Damiano: io sento dire, qui modifico questo - non da parte sua, sicuramente - modifico l’altro, faccio questo, faccio l’altro… In questi giorni c’è stata la polemica sui call center. Allora, le parti sociali hanno l’obbligo, il diritto, il dovere di normare tutto ciò che riguarda la vita delle aziende. Noi abbiamo chiesto al Ministro Damiano di fare da tutor delle imprese e del sindacato. Mesi fa c’è stata una discussione su come copiare il modello spagnolo. Molti hanno detto, anche dalla sinistra: “Viva Zapatero!”. Bene. Anche io ho detto: “Viva Zapatero”. Perché l’ho detto? Non per le soluzioni trovate, che pure sono buone e che noi italiani avevamo già adottato nel Duemila. A me è andata bene la vicenda di Zapatero, perché Zapatero ha detto al suo Ministro del Lavoro: “Tu vai ad assistere sindacato e imprese, in modo tale che trovino tra di loro gli accordi sulle vicende”.

Antonio Saladino: Piace di più sui pacs, Zapatero, che sul lavoro.

Raffaele Bonanni: No comment. A me è piaciuto perché ha assistito le parti e finché le parti non hanno trovato l’accordo, lui non ha mosso un dito e quando l’ha mosso lo ha fatto in termini di disponibilità finanziarie a sostegno dell’accordo tra le parti stesse. Io credo che quel modello debba essere ripristinato fino in fondo in Italia. Le parti devono avere il coraggio, anche il sindacato deve svegliarsi. Se ha una condizione del lavoro quale quella che abbiamo di fronte, deve svegliarsi e non deve dire solo niet sulle varie questioni. Ma la politica deve fare un passo indietro, quando si tratta di trovare accordi, equilibri tra le parti, e poi farne uno avanti quando si tratterà di mettere a disposizione risorse finanziare, anche attraverso fiscalizzazioni, pur di favorire gli accordi. Questo vale per la vicenda delle flessibilità, tanto è che la mia organizzazione, la Cisl, auspica che il cuneo fiscale, oltre che essere regalato all’impresa a condizione che si facciano assunzioni a tempo indeterminato, venga usato anche per sgravare di fisco quelle parti salariali che si raggiungono tra le parti, a fronte di flessibilità che si contrattano e che dovranno generare risorse da ripartire tra imprese e lavoratori. 
Quindi, accordi tra di noi e il Governo che arriva a sostenerci attraverso il fisco per farci trovare accordi. Molto lontano il discorso dall’abrogare, modificare, togliere di mezzo, intervenire, e così via. Queste materie sono delle parti, la parti se le devono regolare. D'altronde, se noi abbiamo avuto tutte queste polemiche sulla Biagi e, ancor prima, forse ce lo siamo scordati, sulla Treu, è proprio perché c’è stata una certa stitichezza delle parti sociali che non hanno fatto fino in fondo il loro dovere. Ecco perché stimolavo anche il sindacato ad avere coraggio nel trovare accordi, perché, tanto più il sindacato fa accordi con le imprese, tanto meno la politica si ingerisce in questioni che non le competono fino in fondo, e ancora di più in questo bipolarismo esasperante, dove non si discute più del merito ma di come contrapporsi alla tesi dell’altro polo. Se dovessimo portare avanti, fino in fondo, questo concetto, dove arriviamo? Arriviamo che vince il centrosinistra, e scrive delle norme, vince il centrodestra, le cancella e ne rifà altre, e noi non abbiamo mai stabilità del mercato del lavoro. Invece dobbiamo mirare ad avere stabilità, la stabilità ce la danno gli accordi che le parti possono confezionarsi di volta in volta, responsabilmente. Credo che l’appuntamento che abbiamo sulle flessibilità sia questo.

Moderatore: Grazie, Raffaele, per la chiarezza. La parola adesso passa al Governo, all’amico Cesare Damiano.

Cesare Damiano: Bene, intanto ringrazio per l’invito. Per me è la prima volta al vostro Meeting, un’occasione molto importante di dialogo e di confronto. Io sono, come i miei interlocutori, abituato ad andare subito sui problemi concreti. Ho avuto la possibilità di scrivere, come responsabile Lavoro della Segreteria dei Democratici di Sinistra, prima di diventare Ministro, il programma dell’Unione sul lavoro, e l’ho fatto insieme a tutti i responsabili Lavoro dell’Unione, a partire da Tiziano Treu, con il quale ho un rapporto molto stretto. La mia idea fondamentale è di avere la possibilità di applicare quel programma nei suoi tratti fondamentali. Cosa mi ha sempre ispirato? Come sapete, nel programma noi non parliamo di abrogazione della legge 30 o legge Biagi, ma parliamo di un suo superamento, di una cancellazione di alcune forme più precarizzate. Io ragiono in questo modo, mi ricollego a quello che diceva adesso Bonanni, se ci sono cose utili che il Governo precedente ha fatto - e non lo dico in questa sede, l’ho detto dall’inizio di tutta la discussione - io queste cose le tengo. Se ci sono cose che non vanno, bisogna avere il coraggio di guardarle chiaramente in faccia e di cambiarle, per apportare quei correttivi, quei cambiamenti che sono utili in primo luogo ai lavoratori, e penso soprattutto ai lavoratori giovani e, tra i giovani, alle giovani lavoratrici. Ora, questa può essere un’affermazione priva di sostanza ma, essendo io abituato alla concretezza - ho trentotto anni di lavoro alle spalle, trenta dei quali passati nel sindacato, nella Cgil, come negoziatore sindacale di grandi contratti - mi riferisco sempre a degli esempi. Perché dico che se c’è qualcosa di buono io lo tengo? Perché, ad esempio, io ho già applicato la legge 30: la circolare sui call center era una circolare che Roberto Maroni aveva già preparato e che io semplicemente ho tirato fuori dal cassetto. Quindi, non ho nessuna furia iconoclasta. Per quello che mi riguarda, lo ripeto, le cose buone si tengono e le cose che non funzionano, ovviamente dal mio punto di vista, si tratta di cambiarle. 
L’osservazione numero due è questa: che cosa non ha funzionato nella legislazione del lavoro, che non si ferma alla legge 30 ma riguarda il tempo determinato, il part-time, la cessione di ramo d’impresa, l’appalto di opere di servizio e quant’altro? Cosa non ha funzionato alla prova dei fatti? I dati dei grandi enti - penso all’Istat, penso ai dati Excelsior e Ministero del Lavoro, che tra l’altro erano indagini già promosse da Roberto Maroni, che io ho ereditato quest’anno, i dati del Cnel - ci dicono una cosa molto semplice: che dal 2001 al 2005 nel mercato del lavoro sono avvenuti due fenomeni che penalizzano in particolar modo i giovani e, tra i giovani, le giovani lavoratrici. Il primo fenomeno è questo: il cosiddetto tasso di conversione dal lavoro, che possiamo definire flessibile o non standard al lavoro stabile, è diminuito. Cosa vuol dire? Vuol dire che nel corso degli anni, dall’inizio degli anni 2000 ad oggi, meno persone con il lavoro flessibile vedono trasformato il loro lavoro in un lavoro stabile. Secondo dato: queste persone nel lavoro flessibile stanno più a lungo di prima e tutto questo crea una situazione di crescente incertezza. Io non voglio - perché non è mio costume fare polemiche gratis - addebitare al precedente Governo questo risultato, io dico che nei fatti, se vogliamo leggere i dati, siamo di fronte a questa situazione che crea sicuramente un allarme sociale. Perché questo? Perché rimanere a lungo in una situazione di flessibilità o di precarietà del lavoro, soprattutto per le giovani generazioni, significa allontanare la propria autonomia, il potersi creare un nucleo autonomo dalla famiglia di origine, il poter costruire una famiglia, il poter contare su un lavoro che ha una sua stabilizzazione. Io credo che questo sia un problema, indipendentemente dai governi, che va affrontato. Naturalmente ognuno ha la sua terapia. 
Io ho pensato di affrontarlo - l’ho scritto nel programma dell’Unione - con delle azioni concrete sulle quali vorrei brevemente dare una spiegazione. Nel documento di programmazione economica e finanziaria, sul quale sono intervenuto insieme a Padoa Schioppa per quanto riguarda ad esempio il tema del cuneo fiscale, io ho pensato a una cosa fatta così. Prima questione: noi dovremmo dare un incentivo per la competitività delle imprese, io sono favorevole alla buona flessibilità, lo dico. Anch’io distinguo fra buona flessibilità e precarietà del lavoro. Che cos’è la buona flessibilità per me? La buona flessibilità è quando un’azienda, di fronte a una domanda di mercato non prevedibile, non programmabile, non quotidiana, ha bisogno di avvalersi, per un periodo di tempo a termine, di nuovo personale che si aggiunge al vecchio. Questo perché? Si coglie un’opportunità di mercato. Io credo che questa buona flessibilità - garantita dal lavoro a tempo determinato, dal lavoro interinale, dal lavoro a progetto e quant’altro - debba sempre essere garantita alle imprese. Che cos’è la precarietà? La precarietà è quando un’impresa, a fronte di un lavoro normale, utilizza personale in termini precari e non a tempo indeterminato, per sostituire l’occupazione stabile in funzione di un obiettivo: non quello di agguantare un’opportunità di mercato, ma di far costare meno il lavoro. Perché noi sappiamo perfettamente che un lavoro, ad esempio, a progetto, costa meno di un lavoro stabile a tempo indeterminato. Io credo che questa tendenza debba essere combattuta, perché se non si combatte questa tendenza si aiutano le imprese che utilizzano in modo distorto le forme flessibili e si mettono fuori gioco, attraverso una logica di concorrenza sleale, le imprese che hanno un comportamento corretto e trasparente. 
Allora, per combattere queste tendenze, che cosa fare? Parlavo del documento di programmazione, che dovrebbe trovare poi una conclusione nella Finanziaria. Il cuneo fiscale: una parte di questi cinque punti andranno a vantaggio delle imprese per ridare competitività. Io ho insistito - e credo di aver vinto per il momento questa battaglia, se ci sarà un sostegno ulteriore anche nei prossimi mesi - per stabilire un nesso: l’impresa ha diritto a uno sconto di competitività se questo sconto che andrà all’impresa, in termini di fiscalizzazione, di oneri o quant’altro, sarà esclusivamente collegato alle forme di lavoro a tempo indeterminato. Questa è una modalità che consente di creare di nuovo una strada di incentivo per percorsi di stabilizzazione. Io non nego che una persona giovane o meno giovane possa anche trascorrere uno, due o tre anni in un circuito di flessibilità, è una prova più lunga di quella della mia generazione, a me è bastato un mese, agli operai bastavano quindici giorni per essere assunti a tempo indeterminato negli anni Settanta, ma non è più quel tempo, non c’è più quel modello produttivo, non siamo ai tempi della grande impresa. Tutto è diventato flessibile ed è logico pensare ad un grande periodo di prova di alcuni anni, ma al termine di questo periodo, se la persona è valida, se è una risorsa umana utile, sarà lo stesso imprenditore ad avere l’esigenza di stabilizzarla, e noi vogliamo incentivare con uno sconto fiscale questa stabilizzazione. Seconda azione del DPF: vi faceva riferimento adesso Bonanni. Sì, noi abbiamo scritto nel documento di programmazione economica - mi auguro che sia un testo conclusivo della legge finanziaria - che il lavoro parasubordinato dovrà costare di più. Aumenteremo i contributi previdenziali del lavoro parasubordinato e, aggiungo, accanto al lavoro parasubordinato, penso agli associati in partecipazione, penso alla variante fiscale della partita Iva. Credo che questa sia una tendenza che dovrà accompagnarsi alla giusta esigenza, se troveremo le risorse, anche attraverso queste manovre, per andare nella direzione che diceva Roberto Maroni, sulla quale io sono totalmente d’accordo: la direzione è quella della flessibilità e della sicurezza, la flex security di marca europea, solo che in Italia la flessibilità è senza sicurezza. E allora, per avere flessibilità con sicurezza, bisogna sicuramente pensare ad aumentare, per così dire, le protezioni sociali anche quando si è nel lavoro flessibile. Migliorare protezioni di base, io penso alla maternità, alla paternità, al diritto alla tutela per infortunio, un corredo di protezioni che in qualche modo, quando si sta dentro a una logica di flessibilità, non ci si senta soli, sperduti, isolati all’infuori di una rete di protezioni minime. 
Concludo dicendo una cosa, e ho finito. C’è una seconda emergenza in questo Paese, quando parliamo di lavoro che ha anche a che fare con la precarizzazione, con il lavoro nero, con il lavoro, come si dice, ai margini della chiarezza. Sono le morti sul lavoro. Io ho proposto insieme a Di Pietro un emendamento al decreto Bersani approvato dal Consiglio dei Ministri, ed è passato, questo emendamento 36 bis nel decreto Bersani, che in particolare guarda ai cantieri dell’edilizia. Cosa dice questo emendamento? La prima questione, finalmente risolta, è che l’assunzione venga segnalata agli organi competenti almeno un giorno prima dell’inizio del lavoro; che nei cantieri ci sia un tesserino fotografico di riconoscimento e anagrafico, per censire e individuare le persone che vi lavorano; terzo, che qualora si riscontri almeno il 20 % di lavoratori in nero il cantiere sia chiuso e riaperto dopo la regolarizzazione di questi lavoratori; quarto, incrociare i dati dei consumi di energia per vedere effettivamente le manodopere impiegate nei cantieri; quinto, dotare i nostri ispettori - Maroni ne sa qualcosa perché ha combattuto per anni con questo problema - delle risorse minime: noi abbiamo 5.000 ispettori, il 40% dei quali va nel territorio e il 60% dei quali sta negli uffici a fare attività burocratica. Il mio obiettivo è di invertire la percentuale. Abbiamo ispettori che non hanno le indennità, non hanno le scarpe antinfortunistiche, non hanno i giubbotti, non hanno la benzina per svolgere il loro lavoro. Chiederò nella Finanziaria un’ulteriore dotazione di risorse perché si svolga effettivamente un lavoro di controllo: solo se si sconfigge il lavoro nero e l’irregolarità possiamo avere speranza, anche per quanto riguarda la trasparenza e la prevalenza nel mercato del lavoro, soprattutto per i giovani, di un futuro che è fatto anche di stabilizzazione, di speranza di costruirsi una famiglia e un avvenire.

Moderatore: Grazie. Speriamo che non venga pure a te la sindrome di Visco… 

Cesare Damiano: Se la sindrome di Visco mi viene perché c’è un morto in meno all’anno, spero che mi venga.

Moderatore: No, no, va bene, sono d’accordo. Allora, secondo giro di domande. Metto insieme due domande che sono collegate: si sa che l’Italia, dai dati ufficiali, è il Paese che spende meno per le politiche attive del lavoro, mentre spende tantissimi soldi per la formazione. In più, si sta facendo avanti un grande problema, in forte crescita, che è il problema degli over 45, degli over 50, persone che vengono espulse dal mercato del lavoro: ricordate la vicenda dei 1.000 cinquantenni usciti dalla Fiat? D’altra parte abbiamo piccole aziende, nuove aziende che hanno bisogno di professionalità. Quindi, cosa bisogna fare? Iniziamo di nuovo con il giro Maroni, Bonanni e poi Damiano.

Roberto Maroni: Questa è una delle caratteristiche più negative del mercato del lavoro italiano, assieme a quella del lavoro nero a cui abbiamo cercato di rimediare, appunto, con una riforma che porta il nome di Marco Biagi e con altri interventi, per cambiare il sistema italiano che era basato sulle politiche passive del lavoro: tutte le tutele a chi sta dentro e nessun mezzo per far entrare nel mercato del lavoro, per tenere nel mercato del lavoro, chi rischiava di essere espulso. Abbiamo cercato di passare ad un sistema più europeo, non più flessibile ma più efficiente, che consentisse al maggior numero di persone, di giovani, di entrare, e garantisse ai lavoratori anziani di rimanere: questa è la sfida nel passaggio dalle politiche passive alle politiche attive. E’ chiaro che questo percorso è appena iniziato, è iniziato con fatica nel 1997-98 con il pacchetto Treu, è stato proseguito con la legge Biagi, ma bisogna cambiare una mentalità di decenni che ha visto, come diceva Damiano, al centro la grande impresa che aveva bisogno di ammortizzatori sociali ritagliati su di sé, che attenuasse, attutisse i costi, anzi, socializzasse i costi e privatizzasse i profitti, come si è detto con uno slogan molto efficace e abbastanza vero. Tutto questo è durato quarant’anni. Cambiare il sistema non è facile, ci sono tantissime resistenze, significa soprattutto cambiare la filosofia nell’approccio. A questo ci spinge l’Unione Europea. La strategia europea per l’occupazione di Lisbona, che ha mostrato gravi lacune, che ha incrociato un periodo di crescita dell’economia molto basso e che non ha mostrato tutta la sua efficacia, ha però un grande merito: quello di aver imposto a tutti i governi, in primo luogo al governo italiano, un cambiamento di rotta che si sta attuando gradualmente. L’importante è capire che questa è la direzione da seguire. Poi verranno gli investimenti, verranno le maggiori risorse, ma gli strumenti ce li ha mostrati Lisbona e sono a disposizione ormai, la formazione per tutto l’arco della vita è uno degli strumenti più importanti per combattere l’espulsione dal mondo del lavoro degli over quarantenni o cinquantenni. Se uno lavora soprattutto in una piccola impresa per tutta la vita e poi si trova, perché l’impresa chiude, sbattuto fuori, che cosa va a fare? Ha lavorato tutta la vita in quell’impresa, magari su quella macchina, non ha gli strumenti anche se ha tanta buona volontà, per andare a lavorare da un’altra parte. Allora, bisogna metterlo in grado di lavorare. Uno degli strumenti, non l’unico, è la formazione per tutto l’arco della vita che deve essere attuata attraverso quegli strumenti della bilateralità a cui parti sociali, aziende e sindacati, hanno dato vita. 
Ci può essere l’altro strumento, quello a cui ha accennato il Ministro Damiano, sul quale ho però delle riserve, delle perplessità: diminuire il costo del lavoro per determinati soggetti, in modo tale da incentivare l’imprenditore ad assumere. Già oggi è così per coloro che sono in mobilità, potrebbe essere, nelle intenzioni del Ministro Damiano, per coloro che vedono trasformato il proprio rapporto di lavoro da contratto non so quale a contratto a tempo indeterminato, tenendo presente – non è una obiezione, ma il commento che faccio alla proposta del Ministro Damiano, che condivido in quanto lotta alla precarietà e soprattutto al lavoro nero - che non sempre per l’impresa è solo un problema di costo. L’incentivo ad assumere a tempo indeterminato rischia di tradursi, invece che nell’assunzione a tempo indeterminato, nel ritorno al lavoro nero. Questo è uno dei fenomeni più gravi del mondo del lavoro italiano, che non è legato solo a un problema di costi ma a una eccessiva rigidità del mercato. Allora, è giusto, è utile intervenire, però attenzione che si rischia di ridare fiato al lavoro irregolare. Questi contratti che andrebbero disincentivati, poi, non ho capito bene se sono solo i contratti a progetto o se sono anche i contratti a tempo determinato, perché la maggior parte dei contratti cosiddetti precari, quelli che non danno ai giovani la prospettiva del futuro, ecc., sono i contratti a tempo determinato che, come il Ministro sa, non sono stati introdotti dalla legge Biagi. Quindi, va bene modificarla, ma mi pare che se parliamo dei contratti che sono inseriti nella legge Biagi, tutto si possa dire salvo che sono i contratti che hanno reso precario il mondo del lavoro, perché parliamo del contratto di lavoro a chiamata, che non è stato ancora applicato dai contratti collettivi, parliamo del lavoro ripartito, il cosiddetto job sharing, che non è stato ancora ripreso dai contratti collettivi. Quindi, scusa, va bene lottare contro il lavoro precario, però diamo a Cesare quello che è di Cesare e lasciamo perdere la legge Biagi perché nulla c’entra con il lavoro precario. Ultima cosa: si è detto, bisogna intervenire sul sistema di sicurezza. Sono assolutamente d’accordo. Attenzione, però, a non dire ciò che non corrisponde al vero. In Italia un sistema di sicurezza c’è, ed è molto forte. Non è vero che non esiste, va migliorato e potenziato, certamente, ci sono settori, anche se numericamente marginali - ma per chi ci è dentro, è il problema della vita, naturalmente - che non hanno queste garanzie. Ma dire che l’Italia è in fondo alla classifica europea in quanto sistema di sicurezza è sbagliato, non è così. Faccio solo un esempio e concludo. Il lavoro interinale in Inghilterra è regolato da un contratto secondo il quale chi viene assunto con un contratto interinale e va a lavorare in un’azienda, vicino al suo collega assunto in azienda, percepisce una retribuzione inferiore rispetto a quella del collega, e ha tutele inferiori solo perché è un interinale. In Italia questo non avviene, ed è un sistema di protezione sociale che noi abbiamo adottato e che altri Paesi europei, in particolare l’Inghilterra, non hanno.

Raffaele Bonanni: Meno politica del lavoro nelle piccole, medie aziende e nel lavoro atipico. Voglio insistere: nelle grandi aziende le politiche attive ci sono. Cos’è una politica attiva del lavoro? È più formazione, più ammortizzazioni e più capacità collocative di chi appunto non può stare più in quel posto di lavoro. Beh, nelle grandi aziende questo si pratica, è nelle piccole e medie aziende che questo non accade, e nel lavoro atipico, per mancanza di risorse, per i comportamenti che hanno contraddistinto tutti i governi. Mi piacerebbe sapere subito da Damiano e Maroni cosa pensano, perché su questo punto bisogna fare chiarezza. Perché non possiamo bucare un’altra volta la messa a disposizione di ammortizzatori e il perfezionamento di un sistema di politiche attive del lavoro che in Italia non è costruito per 2/3 del mondo del lavoro italiano. Allora, lotta senza quartiere all’evasione contributiva. Sono cento i miliardi che volano via all’anno, non in lavoro nero, no, sarebbe molto di più! Solo nella realtà del parziale: io faccio 180 ore, me ne segnano 160. Nella mia azienda ci sono sette lavoratori assunti regolarmente e due no, e così via: la realtà parziale frega alle casse previdenziali e per altri obblighi 100 miliardi all’anno. Allora, la proposta è molto semplice. Tutte le provenienze pubbliche , tutte quelle che si danno le aziende per l’acquisto in conto capitale, in conto interesse di macchine, quelle che si danno per esempio per l’apprendistato, quelle che si danno per svariati motivi, e sono veramente tanti, devono essere sottomesse al buon comportamento contrattuale retributivo. Tutte le concessioni pubbliche e autorizzazioni pubbliche, faccio un esempio: una compagnia di autolinee ha la concessione del Comune, un centro commerciale, un albergo hanno la concessione del Comune. Tutte le concessioni, le autorizzazioni, le commesse, le certificazioni devono essere sottomesse al buon comportamento retributivo e contrattuale. Voglio vedere, di fronte ad un fatto del genere, quanti soldi recuperiamo per le politiche attive del lavoro! Ce n’è per lo Stato, per le Regioni e per i Comuni, perché questi livelli funzionali hanno poteri forti su queste materie. In alcuni settori, queste pratiche hanno dato già frutti. 
Noi chiediamo che questo criterio venga utilizzato per tutti i settori. Sarà un segno forte che non si vuol giocare e ci metterà anche al riparo dalla mancanza di risorse. Noi chiediamo che ogni soldo che si dà alle imprese sia giustificato. Quando restituiamo i soldi del fisco alle imprese, soldi della comunità, deve tornare come frutto per la comunità. Se noi diamo l’abbattimento fiscale ad una azienda, deve restituirci qualcosa. Questo stiamo chiedendo al Governo: deve fare assunzioni a tempo indeterminato. Perché è chiaro: noi miriamo ad avere stabilità nel lavoro, perché la flessibilità non è solamente quello che mette l’azienda in condizione di pagare di meno, come per i co.co.pro., o per i co.co.co., strumentalizzati per troppi anni. Non stabilisco quanto salario, quanto orario, niente. La flessibilità non è questo. La flessibilità è essere in grado di predispormi per un lavoro che consente alla mia azienda di rispondere alle commesse in termini molto celere, quindi né orario né organizzazione e così via. La vicenda evidenziata da Damiano fa parte della nostra richiesta pressante. Caro Maroni, cosa significa questo? Stiamo attenti, se no c’è lo sviluppo del lavoro nero. Quando abbiamo fatto la scelta di superare il modello co.co.co. - un modello turlupinatore - ti ricordi cosa dicevano, a te e a noi? Io ho condiviso, anzi la Cisl, che ha chiesto quella modifica così forte: ci hanno detto che mettere le briglie ai co.co.co. avrebbe voluto dire più lavoro nero. Ma per noi, non avere lavoro nero, cosa significa? Calarsi le braghe? Consentire tutto ciò che non è consentibile nel mondo del lavoro, risparmiarsi le garanzie? 
Io spero che il Governo mantenga questa posizione, quando chiede di lavorare perché le imprese abbiano un defalco di tasse del cuneo fiscale, e che la condizione sia addirittura di avere più tempo indeterminato. La Cisl chiede più tempo indeterminato, più aiuto alle donne perché più discriminate nel mondo del lavoro, perché non le prendono perché possono fare figli, quegli stessi figli in più che ci servono per la nostra comunità perché il livello della demografia è arrivato a livelli inaccettabili. E agli ultra cinquantenni, che sono discriminati e quando vengono buttati via nessuno li riprende. Il governo francese ci ha ascoltato prima di quello italiano. Spero che il Governo italiano ci ascolti subito. Villepen, un mese e mezzo fa, ha dato sconti fiscali a quelle aziende che riprendono ultra cinquantenni licenziati giacché è un’emergenza sociale, lo sapete che è così. Sono quelli più sfigati del mondo del lavoro, allorquando lo perdono li sostituiscono con giovani… Bisogna pensare ad ammortizzatori, quelli sì, a favore di aziende che si riprendono indietro persone che diversamente sarebbero abbandonate a se stesse.

Moderatore: La lanciamo qui dal Meeting questa idea sugli ultra cinquantenni. La possibilità di dare a queste persone una prova gratuita di tre mesi, per almeno due volte, per vedere se riescono a riciclarsi. Perché quando un’azienda incontra un personaggio così, che ha delle competenze, e vede che vale, l’azienda non è mica fessa, se l’assume. C’è un problema culturale di approccio a questi problemi. Noi semplifichiamo sempre con un no statalista, ma non pensiamo mai come noi, soggetti attivi, possiamo aiutare queste persone che poi vanno in depressione, si incartano. 

Raffaele Bonanni: Sì, in questi casi devi darti un criterio generale. E un criterio generale è che io aiuto tutti gli ultra cinquantenni che sono fuori dal mercato del lavoro. Ho bisogno di un criterio generale che mi permetta di aiutare tutte le donne che sono coinvolte meno degli altri nel mercato del lavoro. Poi, è chiaro, ti dai delle politiche particolari per sostenere, rafforzare questa tendenza che vuoi che ci sia, però dei criteri generali te li devi dare. 

Cesare Damiano: La discussione è molto stimolante. Io vorrei partire da un punto che diceva Roberto Maroni: in Italia il lavoro è troppo rigido oppure non è vero. Ci sono due scuole di pensiero: la mia scuola di pensiero dice che non è vero che in Italia il mercato del lavoro sia eccessivamente rigido. Non lo credo perché, in primo luogo, le imprese hanno a disposizione, accanto al lavoro indeterminato, una serie di possibilità di assunzioni flessibili che giustamente non hanno niente a che vedere con la legge 30. L’apprendistato è degli anni ‘50, il tempo determinato è degli anni ’60, il lavoro coordinato e continuativo è degli anni ‘70. L’interinale è l’unico strumento nuovo introdotto dalla legge Treu nel 1997. Perché molte volte si discute di questi argomenti accusandoci a vicenda. Allora io dico a Maroni: “Hai introdotto il lavoro a progetto!”. Lui dice: “No, l’ha introdotto Treu!”. Né lui né Treu, erano cose già esistenti nel Codice di procedura civile e, in molti casi, già recepite nei contratti di lavoro. Cerchiamo anche in queste discussioni di mettere le cose al loro posto. Allora, io dico che le imprese in Italia hanno a disposizione strumenti di flessibilità che non hanno niente da invidiare al resto dell’Europa. Per cui, un imprenditore può assumere a tempo determinato, può assumere con l’interinale, può assumere, se c’è l’età, con il contratto di apprendistato, utilizzando le nuove normative della legge 30, ha un’altra serie di strumenti che per la verità sono stati pochissimo applicati. Le grandi imprese hanno a disposizione un sistema di adeguamento automatico fra occupazione, produzione e mercato che si chiama “cassa integrazione”, strumento unico al mondo di adeguamento istantaneo fra questi tre fattori. 
La contrattazione aziendale, che io conosco e ho praticato a lungo, prevede orari plurisettimanali, orari stagionali, la possibilità di utilizzare gli straordinari, l’aumento di turni quando c’è produzione, la diminuzione dei turni quando c’è assenza di produzione, e così via. Allora io dico: tutto questo insieme di strumenti, di flessibilità, dimostrano che il lavoro in Italia è troppo rigido? Secondo me, no! C’è poi anche il part-time. Ho dimenticato questo strumento estremamente importante. La realtà è un’altra: è che noi, nei convegni e nelle discussioni, molte volte utilizziamo una parola magica: la qualità dello sviluppo, la qualità dell’impresa, la qualità del prodotto, la qualità della risorsa umana. Ma in realtà abbiamo assistito, da molto tempo a questa parte, a una discesa di qualità delle produzioni e del sistema produttivo, che ha accettato il fatto che una quota di lavoro nero, di lavoro sommerso e di lavoro precario fosse la componente essenziale per poter competere sui mercati internazionali. E quando questo problema è venuto alla luce - perché con l’introduzione dell’euro non si può più svalutare in modo competitivo la lira - è emersa drammaticamente la differenza tra un sistema produttivo nazionale estremamente debole e sistemi produttivi di altri Paesi relativamente più forti. Non possiamo continuare ad aumentare una spirale in base alla quale si vince e si è competitivi nel mondo perché il lavoro costa poco ed è estremamente precario, perché questa è la condanna di intere generazioni alla mancanza di futuro. Noi su questo ci dobbiamo naturalmente battere. 

Moderatore: I francesi ci sono andati su questo problema…

Cesare Damiano: I francesi sono francesi, noi siamo italiani. Ognuno vede di studiare la sua situazione. Raffaele Bonanni ci invita a dire: “Mi raccomando, mantenete la scelta che avete fatto”, vale a dire incentivare percorsi di stabilità con lo sconto fiscale. Io l’ho sostenuta dall’inizio, sta scritta nel DPF, dammi una mano affinché ci sia nella Finanziaria perché quella è la direzione giusta. Allargando le forme di flessibilità nel lavoro, non è detto che si faccia diminuire il lavoro nero. Anche qui parlo di fatti. Oggi, secondo i dati del sindacato, ci sono quattro milioni di lavoratori in nero, e il lavoro nero pesa per oltre il 20 % del prodotto interno lordo italiano. Vuol dire che nonostante queste misure di flessibilità che sono state introdotte negli ultimi anni, sono aumentati precarizzazione e lavoro nero. Quindi questo discorso non sta in piedi. Allora, è giusto andare nella direzione di incentivare la stabilizzazione del lavoro e far costare di più quello che si chiama il lavoro flessibile. Quali saranno le conseguenze? Come Roberto Maroni sa perfettamente, oggi c’è una forma di lavoro che costa più cara di tutte: si chiama lavoro interinale. Noi quella non la tocchiamo. Giustamente, vuoi utilizzare una persona per un giorno, due giorni, tre giorni, una settimana? Paghi il servizio, ti deve costare di più. Il lavoro a tempo determinato costa come il lavoro a tempo indeterminato. Nel momento in cui facciamo lo sconto al lavoro a tempo indeterminato, e non tocchiamo il lavoro a tempo determinato, da quel momento il lavoro a tempo determinato costerà più caro. Sarà un principio di leggero scoraggiamento. Questo è ciò che stiamo facendo. Dopo di che, c’è la grandissima piaga del lavoro nero. Io chiedo a me stesso, al Governo, al mondo del lavoro, dell’impresa, di unirsi per combattere la piaga del lavoro nero. Dobbiamo fare una grande battaglia solidale perché la presenza di lavoro nero, irregolare o precario a dismisura, crea una concorrenza sleale tra le imprese e un effetto paradossale: l’impresa che si comporta bene, che assume in modo trasparente, che paga i contributi, alla fine verrà messa fuori mercato da coloro che bene non si comportano. Non è una battaglia tra Governo e sindacato. È una battaglia del Governo, del sindacato e del sistema delle imprese. Io credo che questo sia il punto su cui dobbiamo andare. 
Ultima questione. In questi anni si è evidenziato un fenomeno al quale dobbiamo mettere riparo, altrimenti tutta la nostra discussione sul lavoro stabile e sul lavoro flessibile e sulla buona flessibilità è vana. Questo problema si chiama appalti di opere e di servizi. Si chiama grandi appalti dei grandi cantieri pubblici. Io e Di Pietro abbiamo intenzione di riformare questa normativa sugli appalti entro la fine dell’anno, perché alla faccenda della catena degli appalti e dei subappalti, non si viene a capo, se non mettiamo come ha fatto il decreto Bersani in capo a quello che sta in cima l’obbligo di verificare la fedeltà contributiva e retributiva di quelli che stanno in fondo. E per quanto riguarda la formula europea degli appalti al massimo ribasso, io che sono un ex sindacalista gradualista, moderato, ostinato e cocciuto, dico: introduciamo una formula - io sono piemontese di Cuneo, come diceva Totò sono un uomo di mondo e ho fatto tre anni il militare a Cuneo –come hanno fatto molti enti locali, una clausola molto semplice, che in quel contratto il costo del lavoro non può essere inferiore ai minimi tabellari dei contratti nazionali di categoria. Perché quando tu per svolgere un’opera hai bisogno di cento persone, e ti presenti con un’offerta che, calcoli alla mano, è più bassa del costo del lavoro minimo di quelle cento persone, delle due l’una: o ci rimetti dei soldi, o non paghi la regolarità dei contratti e sfrutti le persone con un lavoro nero nel quale, come dice Bonanni, la busta paga ha scritto cinquecento ma te ne do trecento e stai zitto se no prendo un altro. Introduciamo questa clausola di sicurezza, clausole sociali che spingano l’insieme dei settori ad andare nella giusta direzione. 
Concludo dicendo questo: guardate che in queste discussioni non c’è nessuno che ha le carte in regola, è molto facile buttare la croce sugli altri. Io la vedo così: quando ho incominciato questa discussione sui call center, sono andato a vedere il mio, quello del ministero, 15 persone, non è la fine del mondo, facevano un lavoro in bound, con il lavoro a progetto. E di chi era l’appalto? Delle poste. Come, il Ministro del Lavoro fa una battaglia per la regolarizzazione, ma in casa sua quelli lavorano a progetto? Li abbiamo fatti assumere a tempo indeterminato. Dalle piccole cose arrivano le grandi. E questo varrà anche per il call center dell’Inps, per il call center dell’Ina, insomma, partiamo mettendo un po’ le carte a posto anche perché, per quanto riguarda la pubblica amministrazione, penso ci siano parecchie cosa da dire. Insomma, è inutile predicare bene e razzolare male, anche le piccole cose possono dare il segno di un cambiamento. 

Moderatore: Va bene, grazie. Allora, ultimo giro di giostra, vi prego di essere sintetici al massimo. Tra l’altro, l’argomento l’ha aperto l’amico Ministro. Noi sappiamo benissimo che la disciplina del mercato del lavoro è estremamente complicata ed è anche fonte di grandissime incertezze per l’operatore del diritto. La legge 30 ha aggravato la situazione compiendo 86 articoli. Adesso stanno cominciando a circolare, proprio sulla questione del call center, le circolari di tipo interpretativo su questi contratti. Non è che per caso con questo sistema, visto che nel settore del call center in Italia ci sono 250.000 addetti, questi vanno a Timisoara, in Romania? Stiamo attenti a non buttare il bambino con l’acqua sporca. Velocissimi, quattro/cinque minuti per uno, rispondiamo a questo tema.
 
Roberto Maroni: Sì, la lotta al lavoro nero è certamente la prima emergenza. Sono d’accordo con il ministro Damiano che questa sia una questione non legata alle contingenze politiche ma che deve vedere l’appoggio e la consistenza di tutti, maggioranza, opposizione e parti sociali. Noi abbiamo cominciato un lavoro duro proprio nel settore dell’edilizia, con l’introduzione di norme molto rigide che hanno cominciato a portare frutti. Abbiamo istituito al Ministero la Direzione dei servizi ispettivi togliendola dalla Direzione affari generali, proprio per dare un impulso forte all’attività ispettiva, consentendo agli ispettori del ministero di coordinare l’attività di altri servizi, anche di Inps ed Inail, per rendere il sistema più efficiente. Assieme a questo, la sfida credo sia conciliare la vita lavorativa con la cura della famiglia. Abbiamo investito molto sugli asili nido e la sicurezza, per quanto riguarda il sistema di protezione sociale e degli ammortizzatori sociali, senza dimenticare che ci sono lavoratori che, pur in presenza di un sistema di protezione sociale molto costoso qual è quello degli ammortizzatori, non godono di queste protezioni: sono i lavoratori delle piccole imprese e delle imprese artigiane. Anche su questo noi abbiamo fatto molto perché abbiamo creato il sistema delle cosiddette casse in deroga, cioè cassa integrazione per i lavoratori delle piccole imprese gestite territorialmente. Mi auguro che nella prossima Finanziaria ci sia, da parte del Governo e del Ministro Damiano in particolare, l’impegno a rifinanziare per il 2007 questo sistema che è stato utilissimo per combattere situazioni di crisi. 
Detto questo, sui call center io non sono dell’idea che un contratto a progetto vada cancellato: è un contratto regolare, ed è sempre preferibile ad un contratto di co.co.co. come c’era prima, o addirittura di un contratto irregolare. Se poi la posizione dell’attuale Governo è quella di aumentare il pubblico impiego assumendoli tutti, va benissimo ma io non voglio demonizzare un contratto a progetto. Non stiamo parlando dell’universo del mondo del lavoro, sono 200.000 lavoratori: un numero considerevole, che va salvaguardato e tutelato, ma non è che tutti i lavoratori italiani sono in queste condizioni. Sono oltre 20 milioni i lavoratori italiani, 200.000 è una cifra importante, ma gli altri 19.800.000 non hanno fortunatamente questa condizione. Quindi, non guardiamo solo la pagliuzza nell’occhio del Governo precedente, dimenticandoci la trave. I lavori precari, i lavori a tempo determinato sono un settore da guardare, ma il 90% dei nuovi posti di lavoro creati negli ultimi cinque anni sono contratti a tempo indeterminato. Va bene lottare e stabilizzare i cosiddetti precari ma senza dimenticare che non è questa la realtà di tutto il mondo del lavoro. E’ giusto intervenire sui call center: noi abbiamo studiato a lungo una circolare che distingueva, all’interno dei call center, tra chi riceveva il traffico e chi doveva dare istruzioni. Ho bloccato quella circolare perché mi sembrava troppo macchinosa e inefficace. Non ho una soluzione, è giusto accendere i riflettori perché questo è un settore ad alto rischio di precarizzazione e di sfruttamento, tuttavia è un settore marginale in termini numerici. Come dicevi tu, facciamo attenzione a non buttare il bambino con l’acqua, perché se si diventa troppo rigidi in questo settore che, per sua natura, è estremamente flessibile, questo comporta svantaggi per i lavoratori. Il rischio è che, con le tecnologie di oggi, lo mandano a Timisoara o addirittura in India o in Australia: rischiamo di creare delle regole di tutela e di sicurezza per posti di lavoro che non ci sono più. Sul resto, se le proposte sono quelle fatte dal Ministro Damiano, non su tutte sono d’accordo però mi pare che oggi si sia affermato che la colpa del lavoro precario non è della legge Biagi: mi pare un giusto riconoscimento a una grande persona che ha dato molto per l’Italia. 

Moderatore: Bonanni

Raffaele Bonanni: Quello che dice Maroni è importante, abbiamo perso così tanto tempo in un dibattito fuorviante. Il documento unico di regolarità contributiva è nella Biagi, quello che vogliamo applicare a tutti i settori, quello che vuol sottomettere ogni provvidenza, ogni autorizzazione, ogni certificazione. Nell’altra finanziaria è stata inserita anche la vicenda degli appalti, la Biagi ha risolto un problema annoso che non ci faceva dormire da molti anni, e che riguarda la responsabilità in solido delle imprese quando si danno i subappalti…. 
Maggioranza e opposizione, tutte le parti sociali, devono convergere su obiettivi condivisibili. E questo lo dico anche di fronte alle cose che chiedeva Saladino, ottantasei articoli, non sempre applicabili perché, dopo un primo comportamento positivo del Governo, poi Maroni stesso ha fatto un sacco di circolari. Lui dice: le parti non hanno voluto fare l’accordo… Voi sapete che non sono stati fatti molti accordi perché c’era chi riteneva che misurarsi sui problemi della Biagi significasse fare peccato mortale. Qual è l’antidoto? Fare accordi tra le parti. Ecco perché insisto, Damiano dovrà aiutarci in questo, dovrà favorire le parti a trovare le soluzioni migliori per far funzionare tutte quelle norme. 
I call center sono un po’ un paradigma di tutti i problemi che abbiamo avuto fino ad adesso. Intanto voglio ricordare, per buona pace di tutti, che fino a due anni fa tutti i lavoratori dei call center erano a contratto co.co.co.. Tutti. Sì, ci sono anche quelli che lavoravano da casa chiamando alcuni, ma la stragrandissima maggioranza dei lavoratori co.co.co. stavano dietro un banco, con il telefono, dalla mattina alla sera, a fare sempre lo stesso lavoro da lavoratori dipendenti. E li hanno presi come co.co.co., perché facevano la cresta sul salario, sull’orario, sui diritti sindacali, e così via. Noi abbiamo chiesto il superamento dei co.co.co. proprio per superare questa situazione, e l’abbiamo ottenuto perché i co.co.pro. sono un’altra cosa. Prima era parasubordinato: quel lavoratore poteva stare in bilico tra l’autonomo e il dipendente, così che la sua natura era talmente ambigua che chiunque poteva fargli fare quello che voleva, parlo dell’impresa. I co.co.pro. sono più autonomi. Abbiamo fatto un accordo, faticoso, perché bisogna trascinare la gente dalla condizione di co.co.co. al lavoro dipendente. L’abbiamo dovuto fare anche in presenza di atteggiamenti schizofrenici da parte di sindacati che, non volendo peccare misurandosi con la Biagi, non volevano trovare alcuna soluzione… Certamente, non saranno gli ispettori a decidere come funziona una realtà di 250.000 persone, perché magari può essere anche vantaggioso, al momento, ma guardate che in italiano sanno parlare anche in Boemia e in Romania e in Slovacchia. Questo discorso che facevi tu lo condivido moltissimo: c’è bisogno di un supplemento di accordo? Facciamo l’accordo. Però, sia chiaro, per noi la stragrande maggioranza di costoro sono in regime di lavoro dipendente. Il disegno che noi abbiamo perseguito nel modificare i co.co.co. mirava soprattutto a superare queste condizioni. C’è una realtà faticosa che bisogna gestire, tracimando i vecchi co.co.co. nel lavoro dipendente, e questo lo devono fare le parti, con l’ausilio del Governo. Grazie.

Moderatore: Conclude il Ministro.

Cesare Damiano: Bonanni insiste sul fatto che io debba fare il tutore. Io non mi tiro indietro. Lui ha fatto cenno all’esperienza spagnola di Zapatero: come sai, Raffaele, è durata due anni quell’opera di tutoraggio, per arrivare a una conclusione. Questo mi rassicura perché, essendo io, come ho già detto, un gradualista, mi auguro che l’applicazione del programma dell’Unione sia considerata un’applicazione di legislatura: fare tutto nei primi giorni di Governo mi sembra abbastanza difficile. Però, io capisco che si tratta di accompagnare le parti sociali verso la ridefinizione di nuove regole generali per quanto riguarda anche i temi del mercato del lavoro. La seconda questione. L’unica osservazione che faccio a una cosa che ha detto Maroni è questa. Lui dice: “Negli ultimi anni le nuove assunzioni sono state caratterizzate per il 90% dal tempo indeterminato”. Se fosse così, saremmo tutti tranquilli e contenti. Io non starei neanche qui a pormi il problema di fare delle modifiche legislative. Però mi permetto di dissentire da questa affermazione, nel senso che non è vero che il mercato del lavoro ha avuto questo andamento. Vorrei invitare tutti a distinguere due dati che sono profondamente diversi: un dato è quello che comunemente viene chiamato lo stock occupazionale, l’altro è quello relativo alle nuove assunzioni, al flusso occupazionale. Lo stock dell’occupazione in Italia, per quanto riguarda ad esempio il settore industriale, è caratterizzato effettivamente, per il 90% circa, da lavoratori a tempo indeterminato. Del resto lì dentro ci siamo anche noi, quelli che sono stati assunti nell’impresa industriale alla fine degli anni Sessanta. Qual è il cambiamento avvenuto dagli inizi degli anni Duemila ad oggi ? Che nelle nuove assunzioni non si mantiene questa percentuale. Non è vero che nelle nuove assunzioni 90 sono stabili e 10 sono flessibili. Il dato di previsione 2006 Excelsior Ministero del Lavoro, istruito da Maroni, dice che il lavoro a tempo indeterminato è purtroppo al di sotto del 50% nelle nuove assunzioni, addirittura più basso delle nuove assunzioni a tempo determinato. Questo dato è confermato dal Cnel e dall’Istat, che ci dimostrano che c’è stata una flessione, dovuta a tantissime cause, in base alla quale la modalità di assunzione nuova è prevalentemente caratterizzata da un lavoro che stabile non è. Un conto è l’industria: prevale il lavoro stabile. Un conto è il commercio, i servizi, l’agricoltura: prevale il lavoro instabile. In un’area che Maroni conosce benissimo, che è la Lombardia, questo dato è ancora più accentuato perché il passaggio dalla situazione della manifattura tradizionale ai servizi al commercio ha accentuato i dati di precarizzazione del lavoro. E’ su questo punto che bisogna intervenire. Sempre da gradualista, io mi accontenterei che, attraverso un’opera di incentivo per la stabilizzazione del lavoro, nel 2007 i dati Excelsior di previsione dicessero che il lavoro a tempo indeterminato è nuovamente al 51% delle nuove assunzioni di quell’anno, perché vorrebbe dire che abbiamo cominciato una svolta che porta verso processi di stabilizzazione del lavoro. Questo mi sembra un punto assolutamente importante perché voi capite che se lo stock, il complesso dell’occupazione, è stabile al 90, ma tutti quelli che entrano nuovi sono prevalentemente instabili, c’è un tasso di conversione da flessibile a stabile più basso di prima. E’ chiaro che anche lo stock occupazionale verrà eroso e quel 90 inevitabilmente diventerà sempre più piccolo. Io credo che questa sia una tendenza che dobbiamo combattere attraverso un’azione di incentivo e disincentivo nel mercato del lavoro. 
Seconda questione: la legge 30 e la precarietà. Io so perfettamente, i dati di Confindustria sono inoppugnabili, lo dicono i contratti nazionali di lavoro, che la legge 30 non è stata tradotta in larga parte nei contratti nazionali di lavoro. Cosa ha prodotto questa diminuzione di stabilità nel lavoro? E’ quello che c’è prima! Io credo che il Governo di Berlusconi abbia sbagliato, ad esempio, ad eliminare una misura che noi stiamo reintroducendo, quella del credito di imposta, perché il credito di imposta è la misura che consentiva di stabilizzare l’occupazione. Credo che le modifiche introdotte al lavoro a tempo indeterminato, al part-time, alla cessione di ramo d’impresa, abbiano favorito una sorta di precarizzazione del lavoro. Credo che questi siano i dati su cui ragionare. Poi, per carità, il lavoro coordinato e continuativo era peggio del lavoro a progetto, certo che era peggio, tant’è che nella circolare dei call center ho stabilito quali sono le differenze, su ispirazione del Governo precedente, tra il lavoro a progetto e il lavoro che deve essere stabilizzato. Altra questione sugli ammortizzatori sociali, un annoso problema, sono d’accordo. Sono il vestito su misura del modello di sviluppo industriale degli anni Sessanta, peccato che non siamo più a quel modello, il modello Fiat. E’ un abito su misura per la grande impresa di quel tempo, l’impresa fordista, taylorista, la grande produzione di serie, l’omogeneità del lavoro, basso salario, bassa qualifica, basso stipendio, stabilità. Oggi quel punto si è rotto. Purtroppo molte volte i nostri giovani, e soprattutto le donne, trovano basse qualifiche, basso salario e instabilità del lavoro, non c’è neanche quello scambio delle generazioni precedenti. Su questo dobbiamo intervenire. Allora, è evidente che sugli ammortizzatori sociali dobbiamo creare un nuovo abito su misura. E’ una formula che costa cara, come si è visto. Nell’immediato, cosa si può fare? Io sono d’accordo, bisogna rifinanziare le casse in deroga, bisogna rifinanziare gli strumenti esistenti al fine di intervenire per non lasciare allo sbando le situazioni di crisi o quelle che hanno problemi occupazionali, a partire dai grossi problemi che riguardano i lavoratori che hanno più di cinquant’anni. L’altra questione, quella del Durc, il Documento Unico di Regolarità Contributiva: in questo emendamento al decreto Bersani abbiamo scritto che, se un’impresa dell’edilizia vuole avere gli sconti fiscali previsti dalla legge, il passaporto per avere questi sconti è la presentazione del Durc, e credo che questo Documento possa essere esteso all’insieme dei settori per avere la certificazione della regolarità dei contributi e la trasparenza per quanto riguarda l’applicazione dei Contratti Nazionali di Lavoro. Il 30 agosto, tra qualche giorno, apriremo ufficialmente la trattativa, la concertazione sul lavoro nero a partire dal documento presentato da Cgil, Cisl e Uil, con l’insieme di tutte le parti sociali. 
Sulla questione call center mi limito a una battuta. Il caso Atesia sta facendo molto clamore, le prime ispezioni a quell’impresa risalgono alla fine degli anni Novanta. L’ultima ispezione, che si è conclusa in questi giorni, era partita più di un anno fa, quando lui era Ministro. I Ministri, come lui sa, non interferiscono sull’opera degli ispettori. Cosa posso dire? La linea che abbiamo ereditato dal precedente Governo è la distinzione tra lavoro subordinato e lavoro a progetto. Noi stiamo dentro quella linea, il 15 settembre scatteranno le ispezioni di accompagnamento per illustrare la direttiva, avverrano fino a tutto novembre, da dicembre ci saranno le ispezioni che hanno l’obiettivo di regolarizzare la situazione. Quindi, il nostro è uno spirito di accompagnamento verso la regolarizzazione. Ma tutto questo potrà funzionare se ci sono alcuni requisiti. Il primo è sicuramente la contrattazione sindacale per la regolarizzazione. Il secondo sono eventuali normative per il sostegno, per l’emersione e la regolarizzazione del lavoro. Anch’io non voglio che si vada in Romania, ci mancherebbe. Ma non possiamo baloccarci a lungo attorno a questi interrogativi. Se siamo una potenza industriale avanzata, la sesta nazione al mondo, che punta alla qualità per competere sui mercati globali, bisogna sapere che la qualità è prodotto, che la qualità è tecnologia, che la qualità è innovazione di processo, ma la qualità è la risorsa umana, la risorsa delle persone che lavorano in un’impresa. E quando le imprese hanno a disposizione persone che stanno lì per anni, uno, due, tre anni, e le hai guardate in faccia, sai se è puntuale al lavoro, se coopera, se è versatile, se è flessibile, se è disponibile, ecc., hai tutto l’interesse a tenere quella risorsa e a non condannarla ad una situazione di precarietà infinita. Questo è il punto politico e culturale sul quale noi vogliamo continuare a batterci. Naturalmente, su alcuni punti Roberto Maroni è d’accordo, su altri, come è logico, non è d’accordo. Guarda, Roberto, su quelli sui quali sei d’accordo, se mi dai una mano io sarò contento, perché solo con il dialogo e il rispetto la politica potrà fare dei passi avanti significativi. 

Moderatore: Io ringrazio i relatori per la lealtà con cui hanno affrontato un tema delicatissimo, che come avete visto è molto spinoso e dove nessuno ha verità in tasca pre-costituite: il recupero di una cultura veramente riformatrice ci permette di affrontare questi temi con grande saggezza. Grazie a tutti e grazie per la pazienza anche a voi.