INVITO ALLA LETTURA. Introduce Camillo Fornasieri, Direttore del Centro Culturale di Milano. - Meeting di Rimini
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INVITO ALLA LETTURA. Introduce Camillo Fornasieri, Direttore del Centro Culturale di Milano.

Esperienza elementare e diritto
Presentazione del libro di Andrea Simoncini, Lorenza Violini, Paolo Carozza e Marta Cartabia (Ed. Guerini e Associati). Partecipano: Stefano Alberto, Docente di Teologia all’Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano; Andrea Nicolussi, Professore Ordinario di Diritto Civile all’Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano. Introduce Alberto Savorana, Portavoce di Comunione e Liberazione.
A seguire:
Cattedrali
Presentazione del libro di Luca Doninelli (Ed. Garzanti). Partecipa l’Autore, Giornalista e Scrittore.
A seguire:
Trenta volte Incamminati
Presentazione del libro di Luca Doninelli (Ed. Vita Altraidea). Partecipa l’Autore, Giornalista e Scrittore.

 

CAMILLO FORNASIERI:
Vi do il benvenuto alle proposte pomeridiane di Invito alla lettura. Abbiamo oggi tre lavori, tre libri. Il primo riguarda la materia del diritto, della legge e dell’esperienza umana. È una proposta di Guerini e Associati, della collana della Fondazione per la Sussidiarietà, Punti di Fuga. Abbiamo diversi ospiti che dialogheranno e presenteranno questo libro di autori vari: Andrea Simoncini, Lorenza Violini, Paolo Carozza e Marta Cartabia, persone che chi è venuto al Meeting negli ultimi anni forse ha già incontrato e conosciuto, per gli interessantissimi interventi che hanno fatto su questa materia. La prefazione al libro è di Julián Carrón. Do la parola ad Alberto Savorana, che presenterà anche i nostri ospiti e introdurrà questa proposta di lettura su un tema così importante e attuale, trattato con una grande originalità di impostazione. Savorana.

ALBERTO SAVORANA:
Intanto bisogna chiarire subito l’antefatto di questo libro, che ha una fattura strana perché Esperienza elementare e diritto è frutto di un anno di lavoro di un gruppo di docenti di Diritto Costituzionale di diversi atenei – di Milano, di Firenze, di Notre Dame negli Stati Uniti – e nasce a partire da una provocazione che venne offerta in un incontro del Meeting 2009, durante un incontro sul tema del diritto naturale, da Mary Ann Glendon, una delle più autorevoli studiose di Diritto Costituzionale statunitense. E’ stata ambasciatrice degli Stati Uniti presso la Santa Sede, all’epoca della presidenza di George W. Bush, e, parlando di diritto naturale, introdusse per la prima volta nel suo modo espositivo, nel suo argomentare sul tema, un’espressione derivata dalla lettura di un testo di don Luigi Giussani, Il senso religioso. Si trattava di “esperienza elementare”. Disse precisamente la Glendon: “Tutti noi, nella nostra vita quotidiana, partecipiamo ai dati di senso ed esperienza elementare”. Per esperienza elementare, don Giussani intende il documentarsi di quel fascio di esigenze ed evidenze originali, legate appunto alla evidenza ed esigenza della verità, della giustizia, della bellezza, della felicità. Disse dunque la Glendon: “Ci interroghiamo, ci poniamo domande, cerchiamo di capire e alla fine diamo giudizi e prendiamo decisioni. E poiché la struttura del sapere umano è la stessa per chiunque nel mondo, Oriente e Occidente, Nord e Sud, nazioni sviluppate e in via di sviluppo, è uno degli elementi cardine del fondamento di qualunque teoria sul diritto naturale”.
Ora, che una protagonista della riflessione sul diritto internazionale come la professoressa Glendon avesse accettato, tra i termini del suo lavoro, della sua riflessione, della sua speculazione sul tema dei diritti, questo termine derivato da don Giussani, ci sembrò subito molto significativo. E così alcuni docenti, che poi sono diventati i quattro autori di questo volumetto, persone che già con la Glendon avevano rapporti di lavoro, di collaborazione, di amicizia, hanno pensato di mettere alla prova – come scrive don Julián Carrón nella prefazione al libro – non con una nuova teoria, con un nuovo slogan, con una nuova dottrina, ma come un’ipotesi di lavoro, giocando gli strumenti della propria professione, la riflessione sul diritto, e sui diritti, oggi così decisiva e provocante, per vedere se questa ipotesi di lavoro offrisse loro una possibilità di conoscenza critica più adeguata delle sfide, delle problematiche con cui quotidianamente hanno a che fare a livello accademico e a livello dei grandi organismi internazionali in cui si decide il futuro dei diritti dell’uomo.
E che questa riflessione non sia peregrina ma riguardi un po’ tutti, anche coloro che a livello della riflessione sui temi in oggetto stanno spendendo parole e iniziative, a me è apparso molto chiaro quando, nei mesi scorsi, ho letto due interventi: uno su Repubblica, un editoriale di Gustavo Zagrebelsky, uno dei più noti e autorevoli costituzionalisti italiani, l’altro dell’anziano e molto noto filosofo Paolo Rossi, sul Corriere della sera. Zagrebelsky si interroga, in un articolo polemico, su chi governi l’Italia e sui modi del conformismo che si è creato. Alla fine si pone una domanda: “La libertà, oggi, più che controllo dei corpi e delle azioni, è insidiata dalle ragioni di un’omologazione delle anime. Potrebbe perfino sospettarsi che la lunga guerra contro le arbitrarie costruzioni esterne condotte per mezzo delle Costituzioni e dei diritti umani, sia stata alla fine funzionale non alla libertà ma alla libertà di cedere liberamente la nostra libertà. La libertà ha bisogno che ci liberiamo dei nemici che portiamo dentro di noi”. Anche Zagrebelsky, uno dei paladini dei diritti, deve arrendersi ad un’esperienza elementare, e cioè l’esigenza che c’è in ciascuno, anche in lui, della libertà.
L’altra riflessione è di Paolo Rossi che, al termine di un’intervista, dice: “Sono stato religioso fino alla prima comunione” adesso non lo è più, “eppure detesto gli atei giulivi che si ritengono superiori rispetto al resto del mondo. Una volta l’etnologo Ernesto De Martino mi disse: «A una vecchietta sovietica che ha perso due figli a Stalingrado, non puoi offrire una visita alla tomba di Stalin per consolarla, ha bisogno di credere che li rivedrà». Non mi importa niente della prova dell’esistenza di Dio, però ho un sasso sullo stomaco: non accetto volentieri l’idea che il carnefice e la vittima scompaiano insieme nel nulla”. Anche nel filosofo positivo che si è liberato da Dio fin dall’infanzia, riemerge prepotente alla fine della vita la domanda se tutto sia destinato a finire nel nulla e se ci sia una giustizia per l’uomo, la vecchietta coi figli vittime di Stalin. Sono due esempi che mi hanno reso ancora più interessante il lavoro che Andrea Simoncini, Marta Cartabia, Lorenza Violini e Paolo Carozza, a Notre Dame, hanno fatto all’interno del seminario culturale della Fondazione per la Sussidiarietà che ha dato vita a questo libro, che ci può aiutare a capire la portata della sfida. Per questo abbiamo oggi il professor Andrea Nicolussi, della università Cattolica del Sacro Cuore, e don Stefano Alberto, noto come don Pino, dello stesso ateneo, che ci introdurranno al tema di questo lavoro che, sottolineo, è un inizio. Prego.

ANDREA NICOLUSSI:
Anzitutto devo ringraziare per l’invito ad essere qui, perché è la prima volta che mi capita di vedere questa manifestazione e sono contento di aver potuto, seppur molto limitatamente, vedere uno spicchio di questa realtà. Sono anche contento di dire perché ho accettato di venire qui: l’ho fatto, prima di tutto, per amicizia nei confronti di Marta Cartabia e di Andrea Simoncini, che hanno scritto insieme con altri due colleghi, Violini e Carozza, questo libro. E l’ho fatto per un’amicizia che si declina riguardo all’idea di presentare questo libro con un aspetto che ci accomuna, cioè la ricerca, nel nostro settore di studi, di un principio d’ispirazione. E quindi, la domanda di fondo che caratterizza questo libro, cioè come coniugare un principio d’ispirazione alla propria vita con la propria attività. E’ la ragione fondamentale per cui, prima ancora di leggere questo libro – che ho letto un po’ affannosamente, in fretta, essendo stato editato da pochissimo – mi ci sono dedicato e ho deciso di venire qui a presentarlo, a lasciarmi interpellare insieme a voi. Lo dico perché la tendenza generale nel campo del diritto, tra i giuristi, è sempre stata quella di percorrere la propria strada un po’ di nascosto, velatamente, senza indicare, diciamo così, il proprio principio d’ispirazione. È la caratteristica tradizionale del giurista: il giurista procede larvatamente, non esprime, non manifesta quali sono gli ideali, o i moventi diciamo ideali, in funzione dei quali cerca certe soluzioni nel suo lavoro di giurista. Invece io penso, con filosofi molto più importanti di me, come Max Scheler, come Guardini, che ogni studio deve avere una sorta di consapevolizzazione filosofica. Cioè, in ogni materia dal diritto e oltre, dall’economia alla filosofia stessa, alla sociologia, alla chimica, c’è un metadiscorso, diciamo così, che coinvolge, che interpella lo studioso.
E perciò questo aspetto è un primo punto che vorrei sottolineare: perché il giurista, in particolare, procede larvatamente? Perché il giurista tende a “non dire” da dove viene, qual è la sua spinta ideale? Perché il giurista, tradizionalmente, in qualche modo sente l’esigenza, se non qualche volta la necessità, di fare così? Perché la sua soluzione, la soluzione che proporrà, dovrà essere una soluzione valida per tutti, quindi il meno possibile marchiata dalle proprie caratteristiche soggettive, dalla propria idealità, perché possa essere proposta e quindi considerata valida per tutti quanti: ragionevole, diciamo così. In questo senso, a me pare che il giurista si muova, per così dire, nel solco che fu tracciato da Grozio, secondo il quale noi possiamo cercare delle ragioni valide per tutti come se Dio non ci fosse, cioè come se non ci fosse, quale condizione del nostro stesso ragionare, quel principio primo, quelle ragioni ultime che invece sentiamo come quelle che ci muovono in generale nei nostri percorsi esistenziali.
Questo percorso che da Grozio – per essere un po’ veloci e schematici – si è delineato nella storia dell’Occidente fino a tutto l’Illuminismo, è stato per alcuni aspetti molto fertile. Ma ho l’impressione – lo dico anche un po’ provocatoriamente – che sia un percorso destinato ad esaurirsi, perché le ragioni ultime che, secondo Grozio, potevano essere messe da parte, in fondo erano ragioni ultime che appartenevano alla cultura generale nella quale Grozio faceva la sua proposta, diciamo così, metodologica. Era una società piuttosto impregnata dei principi fondamentali del cristianesimo, cioè, per dirla nella prospettiva del giurista, una società nella quale l’imago dei, cioè l’idea che un uomo ha un principio di dignità assoluta, era tutto sommato abbastanza facile, comprensibile e condivisa da tutti. E’ l’idea che ha portato alla grande stagione dei diritti umani, e quindi all’allargamento, alla universalizzazione di quei principi fondamentali di tutela e di diritti inviolabili dell’uomo, a partire, se vogliamo, dalla neoscolastica, da Suarez, da De Vitoria che allargano, per così dire, la dignità umana agli indios del Sudamerica, al riconoscimento dei principi della Dichiarazione fondamentale dei diritti dell’uomo, eccetera. Questa stagione, però, in Europa e nel mondo occidentale, non mi sembra sia nel suo momento più fiorente. Si potrebbe dirla in termini un po’ forti: l’Europa, la cultura occidentale, in larga misura nega Dio. Negando Dio, nega l’Assoluto. Negando l’Assoluto, nega che ci possa essere una verità. Negando la verità o la possibilità di una verità, nega che ci possa essere una dignità assoluta dell’uomo. Questa premessa normalmente si lascia da parte: io credo che sia invece la premessa con la quale dobbiamo faticosamente, ma umilmente, fare i conti in questa stagione.
Per questo, il primo aspetto che mi sembrava giusto sottolineare del libro, dell’importanza che ha l’approccio nel libro, è quello del tentativo da parte degli autori di mettere a confronto la loro domanda sui fondamenti del diritto con un principio di ispirazione generale. La provocazione che vorrei fare, però, è questa: nel considerare il sintagma esperienza naturale di don Giussani come la pietra di paragone, il termine di confronto del discorso sul diritto e del discorso di diritto, si ritorna in qualche modo a Grozio, oppure no? Questa è la prima domanda che vorrei fare: nel parlare di esperienza elementare o, come aggiunge in modo interessante Marta Cartabia, di esperienza essenziale, si allude o no, comunque, a una dimensione razionale condivisibile, comunicabile, che ha una dimensione universale, sia pure nel rispetto della pluralità delle diverse esperienze elementari di ciascuna persona? Ecco, questo è il primo punto che vorrei esporre problematicamente, lasciandolo come problema.
Il secondo punto che vorrei sottolineare è questo: il libro affronta temi centrali, cioè si domanda – ed è un aspetto che mi piace molto, anche se si tratta di persone che apertamente dicono di essere cultori del diritto positivo, cioè del diritto scritto -: che cos’è il diritto? E perché si obbedisce alla legge? Questa domanda – che cos’è il diritto – trova nel libro una risposta abbastanza condivisa da tutti gli autori: il diritto ha due elementi costitutivi, si potrebbe dire con Simoncini, la ragione e la libertà. Il diritto è essenzialmente un ambito umano in cui si gioca necessariamente in un contesto di libertà: se fossimo in un contesto di necessità, non parleremmo né di morale né di diritto. Al tempo stesso, si parla di libertà non arbitraria, cioè di una libertà nell’ambito della quale la scelta che la persona è chiamata a fare è una scelta tra termini razionalizzabili, cioè una scelta tra regole che portano una ragione. La regola non è quindi senza ragione, non trova la sua vincolatività nella irrazionalità o semplicemente in una volontà che l’ha posta, è una regola che gioca la sua stessa esistenza, la sua realtà, anche in funzione della sua spiegabilità razionale.
Ora, questo aspetto del diritto che i nostri autori mettono in evidenza è centrale: un diritto senza ragioni, cioè un diritto che non ha ragioni, in realtà è un non diritto. I nostri autori si preoccupano di dirlo non perché debbano ribadire un concetto scontato ma perché, in gioco intorno alla questione della ragionevolezza, della possibilità di un discorso razionale sul diritto, ci sono gli stessi diritti umani. La proliferazione dei diritti umani e quella deriva volontaristica, che il libro in più parti denuncia, dei diritti umani, cioè di diritti umani che, anziché legati a quella che viene chiamata l’esperienza elementare, sono invece una specie di catalogo infinito di diritti, un coacervo la cui unica comunanza sta nel fatto che si tratta di libertà di decidere, addirittura, di perdere un valore fondamentale per la persona. E’ chiaro che questo pone il problema centrale del diritto nella nostra contemporaneità. Perché se il diritto si riduce a una libertà arbitraria, a una libertà senza ragione, noi non siamo più in grado di fare un discorso di diritto né un discorso sul diritto: è un diritto che si chiude, come possibilità di parlare del diritto, in partenza. Fin dall’inizio non si può più parlare di diritto perché non c’è una ragione comunicabile. Ma se non si può più parlare di diritto, se non c’è una ragione comunicabile, anche quel capolavoro che sono le costituzioni che a me piace chiamare del dopo Auschwitz – cioè quelle costituzioni che nascono dall’esperienza del grande negativo, della totale negazione dell’umanità, che hanno portato nel diritto i valori – sono indifendibili. Perché, come si può difendere una Costituzione se non si può più parlare di valori? Se il discorso sui valori non è più un discorso fattibile, neppure la Costituzione si può più difendere. Allora il libro, per alcuni aspetti, attacca – passatemi la brutalità – il vecchio tema del diritto positivo e del diritto naturale.
Ora, io non so se la nostra posizione – mia, nel senso che stavo ora dicendo, e degli autori – è comune. Io non credo che sia opportuno, nel nostro tempo, duplicare il concetto del diritto, distinguere e separare il diritto naturale dal diritto positivo. Credo invece che sia opportuno rendersi conto della grande novità che ha rappresentato il costituzionalismo del dopo Auschwitz, questo costituzionalismo che nasce da un riconoscimento forte, condiviso. Ci sono delle belle pagine nel libro, in cui si parla del dialogo difficile tra Dossetti e Togliatti durante la stesura della Costituzione, cioè il dialogo tra i due poli opposti della Costituente, a riguardo di valori a fondamento della Costituzione. Guarda caso, queste persone che evidentemente andavano dentro l’Assemblea Costituente con gli occhi rivolti alle macerie dell’Italia, ai morti che probabilmente ciascuno sapeva di portare dentro le proprie lacrime, nel momento in cui si rifaceva l’Italia, e l’Italia costituzionalizzata, queste persone in quella fase rendono possibile – o avvertono la possibilità di – un pensiero comune su alcuni valori fondamentali: la persona, i diritti inviolabili dell’uomo (art. 2 della Costituzione), i doveri inderogabili di solidarietà.
L’articolo 2 della nostra Carta costituzionale è un articolo bellissimo, perché per la prima volta nel costituzionalismo moderno noi assistiamo alla composizione della medaglia: la medaglia dell’Ottocento è quella delle libertà fondamentali, dei diritti inviolabili dell’uomo. La medaglia con la seconda faccia della Costituzione del 1948, invece, ha i doveri inderogabili dell’uomo: cioè, l’uomo pensato come titolare di questi diritti è il baricentro dell’ordinamento giuridico, del diritto. Il diritto si appoggia sull’uomo, il diritto sta sull’uomo ed è un uomo che non è un soggetto-individuo isolato, che può fare a meno degli altri, ma è un uomo che è legato agli altri, tant’è che i suoi diritti inviolabili sono in pari tempo legati, intrecciati, per così dire, ai doveri inderogabili di solidarietà. E questo punto della Carta costituzionale, su cui in fondo la Carta si appoggia, è un punto che sta nella misura in cui c’è una solidarietà intellettuale, cioè nella misura in cui noi siamo in grado ancora di costruire, insieme con gli altri, un discorso sui valori, nella misura in cui ammettiamo la possibilità di un discorso suoi valori. Ecco, il costituzionalismo del Novecento, secondo me, ha fatto proprio questo: non ha integrato il diritto del diritto naturale, però è un po’ come se – facendo un riferimento aulico – Creonte avesse accolto Antigone dentro l’ordinamento giuridico. Come se la legalità suprema, la legalità che si afferma semplicemente sulla forza della maggioranza, che è in grado di imporre le leggi, accettasse di essere, in qualche misura, messa in discussione sulla base di alcuni valori fondamentali intorno ai quali bisogna accettare una ragionevolezza. Antigone entra, per così dire, nell’ordinamento giuridico, e l’ordinamento giuridico fa sposare due posizioni che potrebbero sembrare in prima battuta antipodiche, che si respingono l’un l’altra. Invece, la sfida della Costituzione dopo Auschwitz è la sfida integrativa, la sfida inclusiva. Ma, ripeto, è una sfida inclusiva nella misura in cui si conserva la possibilità di ragionare sui valori in termini di ragionevolezza.
Vorrei poi – siccome credo che il tempo sia come al solito tiranno, come Creonte – dire un ultimo punto per provocare ancora un po’ e per parlare di questo libro nelle parti che mi hanno più sollecitato. Il diritto non è la morale, non è, a mio modo di vedere, il diritto naturale: il diritto ha dentro di sé, in modo inestricabile, l’esperienza del limite. E questo è l’altro punto che dobbiamo alla parte di Marta Cartabia. Nella sua esposizione del percorso di studi, emerge la consapevolezza della dimensione del limite. Il limite non è negativo, il limite è dentro la consapevolezza del fatto che il diritto è regola o ricerca di una regola per la convivenza tra le persone. E quindi, l’altro è un limite in senso positivo, per me. Con Antonio Rosmini, si potrebbe dire che l’intelligenza è quello spazio di apertura verso l’Essere, verso l’Altro, non è la persona che si ripiega su se stessa ma è la persona che ha la capacità di intelligere l’altro, e quindi di aprirsi all’altro. E questa a me sembra, in fondo, la vocazione storica del diritto, la vocazione che sempre il diritto buono ha. È stato citato prima quel passo del filosofo Paolo Rossi. È un passo che, confesso, aveva colpito anche me. Io non sono del movimento di Comunione e Liberazione, non ho mai sentito qualcuno del movimento di Comunione e Liberazione parlare di questo passo. Ma quando ho letto questo articolo, me lo sono ritagliato e tenuto, perché effettivamente la provocazione è interessante. Fra l’altro, mi ricordava un passo dell’Enciclica di Benedetto XVI, la Spe salvi sul problema della giustizia: a me può interessare fino a un certo punto la prova di Dio, ma il fatto se, ad un certo momento, ci sarà una giustizia, questo sì. E questo, però – bisogna stare attenti – è il tema del diritto, ma non può essere un sovraccarico del discorso sul diritto.
Chiudo rapidamente, legandomi a questa idea del limite all’interno del discorso del diritto. Diritto-limite: la glossa diceva che “author iuris est homo, author iustitiae est Deus”. La giustizia non può essere fuori dal diritto ma, nello stesso tempo, non può neanche diventare la dimensione del diritto, perché effettivamente il perfettismo, cioè la ricerca di un diritto assoluto, di un diritto che risolve tutto, che salva la persona, rischia di essere la peggiore delle situazioni, diciamo così, un inferno giuridico. Però, nello stesso tempo, tutti noi vogliamo che il diritto si misuri con la giustizia. Misurarsi con la giustizia significa, in ultima analisi, che il diritto ritorna alla definizione della nostra Costituzione, cioè il diritto è fondato sull’uomo, ha come suo termine di riferimento l’uomo. Ma un vecchio passo di Eraclito che mi fu insegnato a memoria quando ero in prima liceo dice: “Uomo, per quanto tu possa camminare, neppure percorrendo intera la via, riuscirai a percorrere fino in fondo l’animo dell’uomo, così profondo è il suo logos”. Grazie.

STEFANO ALBERTO:
Il primo merito di questo libro è, come osserva il professor Simoncini citando Hart, di lasciare che la domanda “che cos’è il diritto?” resti aperta, una questione persistente. È interessante che Hart dica che non c’è nessuna scienza, nessuna ramo della cultura umana che, come il diritto, insista così tanto su che cosa sono io. E questo è il dato interessante che emerge dalle citazioni di Zagrebeslky e soprattutto del professor Rossi, introdotte da Savorana, poi riprese dal professore. La grande tentazione quotidiana degli operatori, degli studiosi, degli studenti del diritto è un dogmatismo che, invece di lasciare persistere la domanda, vuole chiudere la definizione. Io ho in mente la mia prima ora di Diritto nel tempio della cultura positivistica italiana, l’università di Torino. Istituzioni di Diritto Privato, il professore sale in cattedra, si allaccia il microfono – perché teneva già in mano il Codice – e dice: “Tutto il diritto si concentra nella legge e la legge è lo Stato”, articolo 1. Ecco, io lì ho sentito una fitta al cuore, una ferita che è ancora aperta, rifarei Giurisprudenza. Ma ho anche scoperto che, dietro a queste affermazioni assolute, il dramma è sempre aperto.
Un altro ricordo, l’incontro nell’atrio di Palazzo Nuovo a Torino con Norberto Bobbio, già emerito: era l’81, referendum sull’aborto, 10 minuti dopo, il nostro banchetto sarebbe stato spazzato via dall’attacco del Collettivo di architettura, guidato dall’attuale Eurodeputato, che è stato anche Sottosegretario agli Esteri – meno male che si evolve, nel tempo. La citazione di Bobbio che voglio leggervi è a pagina 38 – sentite, questo è il verbo positivista, no? -, quando dice il famoso articolo, ripreso anche nell’opera di Vogliotti, Tra fatto e diritto: “non c’è giurisprudenza fuori della regola e del regolato e tutto ciò che sta prima della regola non appartiene alla ricerca del giurista”. Non c’è niente prima della regola, non c’è niente fuori della regola. Ebbene, quest’uomo si fermò al nostro banchetto e disse: “Mi dispiace che siate rimasti soli a difendere i diritti del concepito. Mi dispiace che un laico come me non sia solo a riconoscere questa evidenza”. Io, questa frase di Bobbio la sapevo bene, era il verbo a cui dovevamo genufletterci entrando in facoltà ogni giorno, a cui si ispiravano tutti, anche i professori che poi, sabato e domenica, andavano a messa, più la domenica che il sabato. Ma in quel momento, ecco che emergeva nell’esperienza la questione persistente. Mi pare che come tentativo, come inizio, questo libro ponga la vera questione attuale. Se ci fosse Grozio, forse non direbbe – per raccogliere la provocazione del professore – “etsi deus non daretur” ma “etsi homo non daretur”. Cioè, ci può essere una base comune se non ti metti in gioco? Voglio sottolineare che siamo ancora sotto il riparo della grande stagione costituzionale del dopoguerra, dopo Auschwitz, dopo le guerre, dopo il totalitarismo, questo miracolo che ha portato alle Costituzioni nell’Europa occidentale: la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo e la nostra Costituzione hanno la stessa età, noi viviamo di rendita, viviamo ancora sotto questo ombrello protettivo. Ma sembra sempre di più l’immagine del palco papale alla Giornata Mondiale della Gioventù: non ripara dai raggi del sole, non ripara o ripara poco dalla bufera che si è scatenata improvvisamente. Qual è la bufera? Non voglio anticipare niente della stupenda relazione di domani del professor Costantino Esposito, ma si tratta dell’affermarsi di una duplice possibilità. Quella che il professor Remotti, non a caso docente a Torino, chiama la autopoiesi, cioè, io sono io che mi faccio.
Marta Cartabia mette lucidamente in luce tre conseguenze, dal punto di vista dell’impianto giuridico, dell’impianto fondamentale: la riduzione della libertà ad autodeterminazione, la riduzione del principio di uguaglianza – art. 3 della Costituzione – a non discriminazione, la riduzione della questione democratica a procedure. Non parliamo della moltiplicazione, a cui ha accennato il professore prima, l’assolutizzazione dei diritti, non parliamo del ruolo – anche qui cito Ann Mary Glendon – romantico del giudice, il vero protagonista sempre più imperioso dello scenario giuridico. Non parliamo dell’invasione, della confusione dei campi del diritto sovrannazionale nel diritto dell’ordinamento: tutto questo ha però alla radice questo atteggiamento. Posso, voglio, devo farlo, devo riconoscere qualcuno che mi lasci fare quello che voglio. La grande domanda – la riprendo – è: è possibile l’esperienza di un riconoscimento forte, reciproco? Perché, capite, io lo verifico nel mio mestiere artigianale di docente al seminario presso la facoltà di Giurisprudenza. Nero su bianco, nella guida della facoltà della Cattolica, la nostra facoltà, campeggia, una frase del preside: “l’officina delle regole”. Qual è la conseguenza? Che io mi trovo davanti studenti che, posti di fronte a quelli che si chiamano gli hard cases, i casi duri, ragionano così, cioè non ragionano. All’inizio, alle prime sedute del seminario in cui si lavora sui casi, sulle sentenze, uno dice: “La legge dice questo. La Chiesa dice questo. E tu, cosa dici?”. “Ah, io non lo so”. Che cosa sta saltando? Non l’alternativa assolutamente teorica, astratta, persino strumentale, tirata da una parte o dall’altra, tra diritto positivo e diritto naturale: lasciamo stare queste cose. Sta saltando quella che Tommaso definiva già un’arte, assimilabile a quella dell’architetto, a quella dell’artigiano. L’arte dell’argomentazione, o, come dice in modo mirabile la professoressa Violini a pagina 74: “l’emergere della razionalità come tensione a risolvere in modo razionale problemi controversi, caratterizzati da interessi contingenti, che si presentano tutti come meritevoli di tutela”.
Capite? Ecco le due possibilità che da questo libro emergono: ci accontentiamo della nuova ideologia, che poi è antichissima, dell’operatore giuridico che – basta ritornare nell’Atene di Socrate, con i sofisti – usa il diritto solo come tecnica per raggiungere uno scopo prefissato. Oppure riscopriamo quella evidenza elementare che i romani sintetizzavano mirabilmente così: “iustitia est ad alterum”. Io faccio sempre uno scherzetto ai miei studenti, approfittando del livello di ignoranza di base, che non viene dall’università, che è ancora dignitosa, ma dal liceo. Leggo sempre, senza citare la fonte, quella pagina dell’Etica Nicomachea di Aristotele: “Di tutte le virtù, la giustizia è la più importante, come la stella che brilla nel cielo”. Perché, mentre tutte le altre virtù tendono a perfezionare l’uomo in se stesso, la giustizia è verso l’altro. Bene, tutti gli studenti dicono: “Ma questa è la pagina di un autore cristiano, lei è un prete e ci fa vedere la carità, la moralità”. E io rispondo: “No, questo è uno che ha scritto 400 anni prima di Cristo. Ed è interessante che voi identifichiate la sua esperienza umana con il cristianesimo. Il cristianesimo non si sovrappone a questa evidenza originaria, la tira fuori, la provoca, la esalta”.
Ecco, il contributo di questo libro non è proporre una nuova teoria o innalzare nuovi steccati, ma descrivere un’esperienza in atto che nasce, non a caso, dall’esperienza del lavoro giuridico. È interessante quella pagina di Carozza dove racconta come, durante la commissione per i lavori dei diritti dell’America, gli dicono: “Ma lei, come mai è sempre così ragionevole?”. Traducendo cosa vuol dire ragionevole: come mai lei è sempre così teso a fare emergere tutti gli aspetti della questione? E lui – se volete, andate a riprendere la frase a pagina 92 – osserva: “Questa ragionevolezza e disponibilità al confronto, è frutto di una certa educazione che ho ricevuto e che ha sempre insistito sul fatto che per giudicare il vero senso delle cose si deve sempre spingere la domanda, fino al punto da paragonarla con le esperienze elementari”. Cioè, fino al punto di guardare a quella pretesa di giustizia che ci sta davanti. Io penso che da questo primo tentativo possano nascere tante possibilità di approfondimento. Insisto, proprio per l’esperienza che ho nel confronto con persone che stanno per lasciare la facoltà di Giurisprudenza: abituarsi a giocare le proprie evidenze ed esigenze in prima persona. La grande illusione che, non a caso, Nietzsche preconizzava come la caratteristica più imponente dell’uomo contemporaneo, è l’assenza di responsabilità, per cui le cose possano essere decise dalla tecnica, dalle procedure, da una sentenza tirata fuori nello Zimbabwe, dalla leggina di una Provincia finlandese, dal precedente di un caso successo alle isole Figi. Tu, dove sei? Questa passione per la proporzionalità, questa coscienza che, se c’è un diritto che spunta, da qualche parte nascerà un dovere. E se c’è un dovere da osservare, è perché prima c’è un diritto. E che il legislatore – qui l’articolo 2 è il grande esempio -, il giudice è chiamato a riconoscere quello che c’è prima. Anche qui, un lavoro direi paziente, artigianale. Concludo. Anch’io sono rimasto molto colpito da questo richiamo finale della professoressa Cartabia al realismo, a quella che lei chiama – e che ha il coraggio di tirare fuori – la iuris prudentia, una prudenza, quella virtù di saper indicare il passo esatto rispetto allo scopo. Lei cita don Giussani: “Laddove l’umile senso della riformabilità essenziale dell’umano concepire non ci sia, la metamorfosi è avviata: la filosofia diventa ideologia. E la metamorfosi si compie nella misura in cui può essere considerato «normale» che la concezione che si ha della vita tenda a imporsi. Così entra in scena la violenza del potere”. Insistere sull’esperienza elementare significa al contrario accettare, primo, la domanda: “che cosa riconosco all’altro”. Secondo, che il soggetto non possa tirarsi fuori dal dramma, ius est ad alterum. Come conclude Carrón, sinteticamente in modo efficace, è il problema antropologico del diritto. Finché in una facoltà, finché in un tribunale, ci sarà un professore, un giudice, uno studente, un imputato, un avvocato, che rischia in quello che sta facendo – un articolo, una sentenza, un atto – quello che come struttura originale è evidente, quello che batte, che vibra di essere dentro di lui, allora l’avventura può continuare. Ecco allora che quello che chiedeva ieri, non retoricamente, il presidente Napolitano – “possiamo avere il coraggio della verità? È possibile che riaccada quel riconoscimento reciproco che ha portato a formulare le ragioni stesse della nostra convivenza oggi?” – non resta un appello nobile ma diventa un’ipotesi di lavoro e un metodo per il cammino di ciascuno di noi.

ALBERTO SAVORANA:
Gli interventi dei nostri due ospiti ci hanno aiutato a capire la portata del lavoro che Simoncini, Cartabia, Violini e Carozza hanno iniziato, e che riguarda tutti, perché la preziosità di questo primo tentativo é che i nostri quattro amici hanno accettato la sfida di sorprendersi in azione dentro il loro lavoro, iniziando un cammino che è comune a tutti, non risparmiandosi quella “avventura entusiasmante”, dice Simoncini, fin dall’inizio del libro, a riguardo della possibilità di scoprire quello che si credeva già di conoscere. E’ un cammino, questo, che è la cosa più interessante per un uomo, qualunque sia la sua condizione e la sua professione. Loro ce ne hanno dato un primo esempio come disponibilità a mettersi insieme, loro che non avevano mai lavorato su questo tema prima, mostrandoci come questo inizio possa dare il via ad una strada che non sappiamo dove ci può portare ma sicuramente renderà più consapevole, più critico, più conoscitivo il lavoro che hanno iniziato. Per questo, auguriamo loro che sia l’inizio di una strada per un bene che tutti desideriamo e che auguriamo innanzitutto a loro, come frutto di un lavoro più proficuo, lì, dove sono, per tutti. Grazie.

CAMILLO FORNASIERI:
Ringraziando ancora i nostri ospiti, il professor Nicolussi, don Stefano Alberto e Savorana, noi invitiamo ad andare a comperare il libro e a leggerlo perché, come avete capito, è molto comprensibile, oltre che evocare la responsabilità di questo tempo in tutti.
Adesso chiamo Luca Doninelli, perché passiamo dall’officina delle regole a quella del racconto. Presentiamo il suo ultimo libro, Cattedrali. A seguire, ci sarà la presentazione, sempre con Luca Doninelli, della storia della Compagnia degli Incamminati, una storia che nasce a Milano, si congiunge anche con la realtà del Meeting e con la storia del nostro Paese. Luca Doninelli è scrittore importante, grande amico del Meeting e di tante nostre realtà. Questo ultimo libro edito da Garzanti rappresenta per lui, ma penso anche per il panorama della letteratura di oggi, una delle grandi sfide. Accenno solo a questo fatto: le cattedrali sono luoghi che lui ha identificato nel mondo, a grande distanza l’uno dall’altro, ma non sono città, sono luoghi all’interno di città. Le città sono fatte da una convivenza, da un’esperienza, da un’intrecciarsi di tentativi, delusioni e risposte. Questi luoghi sono come il segno più grande che rappresenta questo muoversi dell’esperienza umana.
La scrittura di Luca Doninelli nei romanzi è sempre molto aderente alla realtà, non come una cronaca di essa ma alla realtà come racconto, narrazione di quello che ci percuote attraverso i fatti, attraverso le possibilità ma anche attraverso le invenzioni reali. È per questo che Cattedrali è l’esempio più forte di quello che lui ha recentemente inventato, una sorta di etnografia narrativa, vale a dire, una narrazione di tutto quello che è lo sforzo, il cammino della persona: possono essere due personaggi, un uomo o una comunità, qualcosa che è stato generato nella storia. Questo libro presenta anche una percezione di un tempo che sta finendo, o che sta iniziando. Perché tutti sentiamo un tempo che vede il venir meno di tante certezze, di tante sicurezze e, insieme, l’emergere di una certezza, di qualcosa che arriva a far vibrare l’umano. Doninelli, due domande: racconta la genesi di questo libro, vale a dire, se quello che ho voluto accennare ha qualche traccia di vero e, in secondo luogo, anche la scelta che hai fatto. Il libro rappresenta – come dice anche il ringraziamento in conclusione – quello che per Claudio Magris, a cui è dedicato il libro, rappresenta Danubio, cioè una prova forte, alta, di tutto quello che lui ha già scritto e offerto a tanti lettori.

LUCA DONINELLI:
Allora, intanto voglio dirvi cos’è, questo libro, non è particolarmente difficile. Nove luoghi – Betlemme, Londra, Il Cairo, Pechino, Barcellona, Gerusalemme, New York, Parigi e Milano -, raccontati per quello che adesso sono, all’interno di questa cosa che chiamiamo globalizzazione, con un termine che, potete vedere, cambia significato di anno in anno, per cui adesso la chiamiamo così, poi non sappiamo come sarà. Camillo ha fatto cenno alla etnografia narrativa: non voglio che vi spaventiate, non si tratta di nulla di strano. Quando frequentavo l’università, ho fatto tre esami di etnografia, si chiamava etnologia, allora. Studiavo popolazioni che non appartenevano al mio orizzonte. Gli etnografi erano dei signori della prima metà del Novecento – signori ricchi, generalmente, di buona famiglia, londinesi, parigini – che a un certo punto prendevano e andavano nei posti più inospitali, vivendo per anni la vita di queste tribù, di questi popoli lontani, mangiando come loro, vestendosi come loro, per cercare di portare un contributo di conoscenza. Io ho sempre pensato che questi uomini, al di là che mi piacessero o meno i loro libri, erano eroi. Mi ricordo per esempio che impressione mi avesse fatto la descrizione di come gli Ibo della Nigeria costruivano la loro casa, e che contenuto di sapienza, di conoscenza c’era nel modo in cui la edificavano: la casa è un emblema dell’universo, il tetto, il cielo… C’erano conoscenze molto complesse, cosmologiche, che loro mettevano in atto nella costruzione della casa.
Ora, è capitato a un mio parente, pochi anni fa, di lavorare in una impresa di import-export il cui titolare era un Ibo della Nigeria, un imprenditore abbastanza ricco che se ne stava a Milano. Allora mi sono detto: cosa vuol dire oggi, nell’epoca globale, raccontare la diversità? Che poi, questo è il tema della narrativa oggi, è sempre stato il tema della narrativa che, prima di essere un atto di intrattenimento, è un atto di conoscenza; ma è una atto di conoscenza per chi scrive, perché io non trasmetto una conoscenza a te se non compio io un cammino di conoscenza. È l’atto con cui uno scrittore si consegna a qualcosa d’altro, che è la materia del suo lavoro, che è il raccontare, l’entrare dentro la vita dei personaggi, fare delle scoperte, eccetera. Non sto ad approfondire questo tema.
Nello stesso tempo, mi sono reso conto che siamo in un momento di crisi della narrazione: lo dimostra la media dei romanzi che escono, dove c’è un’enorme difficoltà a tenere insieme il racconto personale, le vicende, i fatti propri e una immagine del mondo, che è poi il compito che la grande narrativa ha sempre avuto, pensate a Guerra e Pace. Attraverso le vicende di alcuni personaggi, Tolstoj ha la forza, la capacità di darci una chiave di lettura del mondo, del tempo in cui ha scritto. E poi, naturalmente, la grandezza dello scrittore ha fatto sì che il libro avesse un valore universale. Tenere insieme il racconto e la narrazione è il grande problema con cui tutti gli scrittori seri, quelli che non intendono semplicemente fornire dei prodotti industriali, hanno a che fare, e ciascuno poi cerca di risolverlo a modo suo.
Io mi sono reso conto che per raccontare il mondo oggi bisognava innanzitutto andarci, bisognava fare la fatica di non considerare conosciuta nemmeno la via dove abitiamo o il quartiere dove stiamo, accettare la sfida del cambiamento: cambiamento vuol dire che se il mio vicino di casa di prima era di Gallarate, quello di adesso è del Burkina Faso, non è che cambia qualcosa solo per loro, cambia qualcosa anche per me, perché i quartieri, le città si stanno trasformando. Milano, pezzi di Milano si stanno trasformando in questo modo. E noi dobbiamo compiere un atto di conoscenza che però, a mio parere, avviene più facilmente e in modo più completo attraverso il racconto che non attraverso la teoria sociologica. La sociologia arriva fino a un certo punto, la teoria arriva fino a un certo punto, un racconto serio è qualcosa di più. Ho provato a far reagire questa mia volontà di mettermi di fronte alla diversità, che poi è una diversità che ho io, è la mia diversità, anche, di fronte a luoghi importanti, grandi luoghi dove il mondo si racconta in modo forte, in modo interessante per tutti.
Per cui, ho scritto i primi due testi dopo il mio primo pellegrinaggio in Terra Santa: sono quello sulla Basilica della Natività e sul Muro del Pianto. Perché questi luoghi ci danno un’idea molto chiara della tragedia del mondo oggi e del contrasto quasi insostenibile – ad esempio nella Basilica della Natività – tra ciò che è avvenuto lì, ciò di cui la Basilica porta memoria, e il tentativo di coloro che si dicono gli autori della storia, di portare lo sfacelo dentro quell’avvenimento, fino a negarlo attraverso le situazioni più assurde. E poi perché è evidente che i problemi del mondo lì hanno una delle loro grandi origini. A me non interessa, per esempio, parlare della Piramide di Cheope da egittologo, perché di egittologi ce ne sono già e possono parlare della Piramide di Cheope molto meglio di me. A me interessa la grande Piramide nel Cairo di oggi, che è una città che conosco bene, dove ho anche vissuto, alle prese con i problemi che oggi dilaniano questo luogo: e sono abbastanza contento perché il mio capitolo sul Cairo è stato scritto prima di quello che è avvenuto poi all’inizio di quest’anno, ma se voi lo leggete, capite che ci sono dentro già un po’ le premesse. Non fatto molta fatica a farlo, nel senso che sono andato in giro con carta e penna e ho notato quello che vedevo: perché poi il metodo etnografico narrativo è sostanzialmente questo, una disposizione a lasciarsi interrogare da tutto che diventa racconto.
Così, devo ringraziare mio cognato Mike, che è inglese, perché su Londra mi ha suggerito Harrods. Pensavo: quale può essere la cattedrale di Londra? Non Westminster, non St. Paul: è evidente che dove si consuma il rito di una mentalità, di un modo di leggere il mondo, é Harrods, un posto dove c’è una statua in bronzo di Dodi e Diana, dove Diana è seminuda e c’è scritto “vittime innocenti”. E pensate che quella donna seminuda, con tutte le forme in evidenza, è la mamma dell’erede al trono di Inghilterra. Voi dite: ma qui siamo in un posto che val la pena di essere studiato e val la pena di porsi tutti i supplementi di riflessione. Così, quando Riro e Jonathan mi dissero due cose sul Grand Terminal di New York, che è il luogo dove i genitori ebrei portavano i loro figli a vedere il cielo stellato di New York, perché nel grande salone del Grand Terminal c’è lo zodiaco e c’è il cielo stellato – tra l’altro sbagliato – , perché c’è la promessa di Abramo, voi capite che il cielo stellato è una cosa piuttosto importante nella storia del popolo ebraico: “Conta le stelle del cielo”! E a New York il cielo stellato non si vede, perché troppa luce. Quindi li portavano lì. Voi capite che una città che contiene tante di queste cose, accumula una quantità di racconto enorme.
Quindi, dove il presente, che è il presente di noi tutti, si declina, però in modo particolare. Io mi vado convincendo che l’identità di una città non è tanto il suo passato: l’identità di Milano, per intenderci, e io sono milanese, non è il sciuro e la sciura, il furrmagiatt, non è il dialetto, non sono le nostalgie, el nos milan e tutte queste cose qui. L’identità di Milano è, per esempio, il fatto che in panetteria non trovate più le michette, però molti panettieri fanno quintali di michette, la mattina, e vanno a darle a Fratel Ettore, all’Opera San Francesco, alle suore di via Ponzio, per esempio, gratuitamente. E quando subentrano panettieri musulmani, continuano a fare la stessa cosa. Allora, è come la cultura di una città, per esempio quella di Milano, che è particolarmente generosa, e di una generosità irrequieta, sempre fattiva. Io ho sempre definito la cultura di Milano “inquietudine fattiva”: si rispecchia perfettamente dentro il modo in cui la città ancora oggi – non credete al Corriere della Sera, e neanche all’ENI – è piena di questa virtù, di questa vitalità.
Quindi, ogni città ha una sua originalità con cui resiste, non tanto alla globalizzazione, perché non si può resistere, ma con cui ci aiuta a rileggerla e ci fornisce un’ipotesi di vita umana. Sono andato in giro con molta curiosità per queste città, per esempio Pechino, era la prima volta che ci andavo, mentre altri posti, come la Sagrada Familia, li conoscevo. Attenzione, io non parlo della Sagrada Familia come chiesa, io la Sagrada Familia la affronto come cantiere edile, e in mezzo alle maestranze c’era un turismo di tipo religioso. E siccome erano gli stessi turisti che vedevo a Fatima o a Loreto o in piazza San Pietro, all’Angelus del Papa, mi dicevo: ma qui, alla Sagrada Familia, non ci sono mai stati i miracoli, non è mai apparsa la Madonna, perché è così? Perché è strano vedere un cantiere edile visitato da quel tipo di turisti che di solito va a Fatima o a Loreto. Ho cercato di darmi ragione di questo, dell’eccezionalità di quel fatto e di come quell’eccezionalità però parli all’uomo di oggi, a noi, a me.
Per cui, è tutta una serie di racconti in cui ho cercato di essere più piacevole che potevo e di coniugare – i miei amici dicono che è la cosa che mi riesce meglio – racconto e pensiero, cioè quello che un tempo, quando la gente era seria, si chiamava pensiero poetante. Io non oso dire che ho fatto questo ma vorrei dire che ho cercato di farlo attraverso questi ritratti. Come voi vedrete in copertina, per chi vorrà procurarsi questo libro, c’è una fotografia di Beirut, di un luogo che non ho visitato, non ci sono mai stato, a Beirut, però è una fotografia di Gabriele Basilico, che è un grandissimo fotografo di città, mio caro amico, da cui ho imparato molto su come si guarda una città. Non è una cattedrale, è un palazzo sventrato, non dalle bombe, perché fu una guerra di fucili, ma appunto dai fucili, dalle schioppettate, che ci presenta al tempo stesso una devastazione ma anche la possibilità di una ricostruzione, perché se voi guardate questo palazzo, è tanto diroccato quanto bello, dove la bellezza di ciò che l’uomo ha ricostruito diventa la premessa per la possibile rinascita della vita.
Io credo molto nelle cattedrali. Anche Sigmund Bauman, che è l’intellettuale più ascoltato e più riverito del momento, ha parlato di cattedrali, in questo periodo, parlando dei fatti d’Inghilterra, dicendo l’assalto alle cattedrali. Io non credo però che le cattedrali siano solo quelle del consumo: le cattedrali sono quei luoghi in cui la verità di una città, di una cultura, di un Paese, di un mondo, ci parla e in qualche modo vuole entrare in rapporto con noi. Poi, se sono riuscito a fare anche un libro almeno a tratti divertente, meglio.

CAMILLO FORNASIERI:
Dato che siamo entrati in una descrizione piuttosto esauriente di questo tuo lavoro, passerei alla seconda domanda: sento che, per come ti sei mosso verso questi luoghi, è la vita dell’uomo che vuoi raccontare con una curiosità che spesso ci manca, che è la capacità di farsi delle domande come quelle di cui ci hai fatto degli esempi, parlando di alcuni luoghi. Ti volevo chiedere: ti ha guidato di più l’intuizione di qualcosa che è accaduto, che valesse scoprire, leggere, sentire, o più la curiosità nel senso di documentare qualcosa?

LUCA DONINELLI:
Io credo che la curiosità nasca da un avvenimento, da qualcosa che accade e ci colpisce. Credo anche che quando avviene, non possiamo lasciar perdere. Oggi si dice che l’arte e la letteratura devono dare emozioni: state attenti alle emozioni, perché l’emozione è una cosa che passa e va. Mi emoziono per un po’ e poi passo ad altro. La vera emozione che ci da l’incontro con qualcosa si verifica dal bisogno che noi abbiamo di conoscerla e di farla conoscere. E se noi siamo colpiti da qualcosa, e non sentiamo l’esigenza di un metodo per conoscerla, di un approccio, di un cammino, secondo me non siamo neanche colpiti dalla cosa. Questa è la mia profonda e radicata persuasione. Quando un avvenimento mi colpisce, io chiedo di poterlo conoscere, di poterlo seguire secondo un metodo che – ricordo che qualcuno disse – è imposto dall’oggetto.

CAMILLO FORNASIERI:
Grazie. Per questo libro, qualcuno ha parlato di commozione, ha detto che è commovente il modo con cui Doninelli guarda e tratta le cose. E la commozione credo sia questa immedesimazione profonda che unisce, che fa vedere come la conoscenza non possa essere qualcosa che non ti strappa da te stesso e ti porta.
Mi collego con la seconda proposta di Luca Doninelli, che è quella del libro sui trent’anni della Compagnia degli Incamminati.

LUCA DONINELLI:
Scusa, Camillo, vorrei chiedere a Gian Mario Bandera se viene qui, perché è gli Incamminati.

CAMILLO FORNASIERI:
Stavo per chiamarlo! Gian Mario Bandera, Direttore Generale della Compagnia degli Incamminati, questa compagnia teatrale nata da un incontro storico importante, quello con Giovanni Testori, che fu segnata dalla percezione della concezione dell’arte che Giovanni Testori aveva. In un punto del libro, che è scritto da Luca Doninelli che oggi è il direttore artistico della Compagnia, dopo essere stato per tanti anni suggeritore, critico, sostenitore di tante pièces, letture ed iniziative, Doninelli scrive che l’artista “è diventato sempre più simile ad un lucido, astuto provocatore, perfetta espressione di una classe ricca che tende a giustificare il proprio privilegio sociale non con una solida moralità ma con una superiore apertura mentale, una spregiudicatezza, un’abitudine sociale alla trasgressione intesa come espressione di animi più raffinati e più colti”. Ecco, Cattedrali è l’opposto di questo, è quindi prezioso, perché da una parte risveglia quel metodo che Luca Doninelli ha utilizzato dalla sua esperienza, nello stesso tempo ci consegna un modo di sentire la vita e il mondo che non troviamo da altre parti. Ma andiamo a questa storia che ha trent’anni. Il libro si intitola Trenta volte Incamminati: è molto bello, perché fa sentire quel nome che nel 1983 fu coniato da Giovanni Testori in riferimento ad una compagnia di pittori bolognesi della seconda metà del Seicento. Fa capire questo inizio continuo dentro grandi tensioni positive, desideri, difficoltà, nel panorama culturale italiano. Dice i nomi e i cognomi che hanno fatto questa storia fino ad oggi. Il Meeting ha visto molte volte le proposte della Compagnia degli Incamminati, attraverso le grandi rappresentazioni curate da Branciaroli e da Emanuele Banterle negli anni Ottanta, e i pezzi recenti che Branciaroli ci ha portato. Ecco, parte Gian Mario Bandera, che è una delle tre “B”, come le definisce Doninelli nel libro, che costituiscono il cuore della Compagnia degli Incamminati: Bandera, Banterle e Branciaroli.

GIAN MARIO BANDERA:
Io partirei spiegando come è nato questo libro. Non sono un attore, sono semplicemente l’organizzatore e l’amministratore del Teatro degli Incamminati. L’idea di questo libro è nata tre anni fa, quando con Emanuele e Franco decidemmo – non tanto per celebrare la storia degli Incamminati ma proprio per riprenderne le origini – di mettere nero su bianco la storia. La cosa interessante fu affidare questa scrittura a Luca perché, pur con una strada diversa dalla nostra, era stato segnato dalla stessa origine. E’ stato l’incontro con Giovanni Testori, come viene documentato, che negli anni Settanta aveva scritto alcuni editoriali del Corriere della Sera. Da quell’incontro con cinque universitari, nacquero tutta una serie di sommovimenti che, da un lato, portarono alla nascita della Compagnia degli Incamminati, dall’altro anche alla storia di Luca come scrittore. Quindi, per noi è stato importante affidare ad un amico la scrittura di questo testo, che poi non siamo riusciti a pubblicare per i 25 anni. E quindi siamo arrivati adesso, ormai ai trent’anni: da qui il nome Trenta volte Incamminati. In questo dobbiamo ringraziare anche l’amico Bonacina che è riuscito in questa estate, in pochissimo tempo, a dare alla luce il libro, anche lui un amico di questa storia, tra l’altro uno degli artefici dell’ incontro con Giovanni.
Il libro – poi Luca lo spiega meglio – è la riscoperta di questa origine che continua dentro tutti i nostri spettacoli, perché è sempre un riprendere l’origine. Io mi sono stupito, leggendo che da allora abbiamo fatto 60 spettacoli. Non li avevo mai contati ma, come dice Bonacina nell’introduzione, ne abbiamo fatti 60, e ogni spettacolo per noi è stato un riprendere e un fare i conti con questa origine. Di questa cosa, standoci dentro, non ti rendi conto, ma rileggendo il libro di Luca ho dovuto fare i conti con questo nostro essere sempre pronti al cambiamento. Pronti al cambiamento nel confronto con l’origine che ci ha generati e che continua anche adesso a dettare il nostro fare. Non so, Luca, se ho centrato.

CAMILLO FORNASIERI:
Luca ha scritto questa storia, tra l’altro molto ricca di fatti, esempi che io stesso, pur essendo di qualche anno successivo, almeno come impegno di lavoro e vita pubblica, non sapevo. E’ bello capire anche questo sviluppo, come questo inizio appassionato si è poi sviluppato. Sei libero di iniziare come vuoi, ma volevo chiederti: cosa voleva fare questa Compagnia nel teatro, che già esisteva a Milano, ce n’è tantissimo, l’Italia è il luogo dove è nato il teatro?

LUCA DONINELLI:
Consiglio realmente a tutti di leggere questo libretto, non perché l’ho scritto io, questa è proprio l’ultima tra le cose interessanti, ma per il pezzo di storia che racconta, perché è un pezzo della nostra storia, un pezzo di storia che riguarda il Meeting, che riguarda l’università e il nostro cammino di cristiani dentro l’università. Un pezzo che ha segnato tutta la storia nostra e di chi ha un numero sufficiente di anni per ricordare i grandi spettacoli che fece Branciaroli qui al Meeting: il Miguel Manara, per esempio, l’Antigone, l’Assassinio nella cattedrale. Sono state pietre miliari, credo, anche della storia del Meeting stesso, perché spettacoli così, quel Miguel Manara itinerante, di notte, per Rimini, chi c’era se lo ricorda, quell’applauso di ventimila persone alle 3 di notte che sembrava lo scroscio di un fiume. E’ un pezzo della nostra storia, e a me sembra giusto che anche chi non c’era, o quelli a cui questa storia non è stata raccontata, sappiano che a un certo punto cinque ragazzi piuttosto illetterati, leggendo il Corriere della Sera, scoprirono l’esistenza di un uomo che si chiamava Giovanni Testori, che nel periodo del terrorismo, quando l’Italia era insanguinata e il problema era stare con lo Stato o con le BR – rovesciamento del famoso motto “né con lo Stato né con le BR”, quindi, o si stava con le istituzioni oppure si era in qualche modo conniventi – scriveva in prima pagina, sul Corriere della Sera, che la prima necessità era il perdono, la prima necessità politica, la prima necessità sociale, non semplicemente morale.
Noi ci innamorammo di quest’uomo di cui non sapevamo niente: non sapevamo che era uno dei più importanti critici d’arte italiani, non sapevamo forse che era il più grande drammaturgo vivente, non sapevamo che nel 1960 aveva destato scandalo dichiarando pubblicamente la sua omosessualità nell’Arialda, che erano venute le camionette al Teatro Nuovo. Provate a immaginarvi il Teatro Nuovo di Milano, la minestrina più insipida che si possa immaginare, le camionette che arrivano al Teatro Nuovo. Noi non sapevamo niente, perché eravamo ignoranti. Io sapevo qualcosa di teatro, io e Riccardo Bonacina, però leggevamo e fu l’impatto con questi articoli che ci fece venir voglia di andarlo a conoscere. I primi tre furono Riccardo Bonacina, che adesso è un editore giornalista, Antonio Simone, che adesso si occupa di cose immobiliari e Antonio Intiglietta, che adesso si occupa di fiere, ma non dimentichiamo che Antonio Intiglietta è stato uno dei più grandi amici di Giovanni Testori. Come si cominciò a parlare di teatro, conobbe questo giovanissimo aspirante regista teatrale e, con un atto di fiducia assolutamente incomprensibile gli affidò la regia dell’ultimo testo che aveva appena scritto. Era Interrogatorio a Maria: a lui fu affidata la regia, e la recitazione alla Compagnia del Teatro dell’Arca, quindi, a Franco Palmieri, Stefano Braschi, c’era Laura lotti, c’era Giampiero Pizzol, che adesso è un ottimo drammaturgo, c’era Andrea Soffiantini, che era l’attore principale che poi ha seguito un percorso tutto suo molto interessante.
Erano ragazzi, erano dilettanti, Testori si affidò a questi ragazzi: Emanuele Banterle firmò la sua prima regia a 23 anni. Bisogna evidentemente tener conto che era un mondo così, perché se io penso alla redazione de Il Sabato, chi erano quelli che facevano Il Sabato nel 1978? Persone che andavano dal più vecchio che aveva 22 anni al più giovane che ne aveva 19: quel diciannovenne è qui presente in sala, in questo momento, uno dei due, perché l’altro è Antonio Socci. Fu un’avventura assolutamente pazzesca, alla quale don Giussani ci spinse perché fu la grande amicizia che hanno poi stretto per sempre don Giussani e Giovanni Testori, il grande motore di questa cosa. Testori volle ad un certo punto fondare una Compagnia che rappresentasse le sue opere, e la fondò con queste persone: Emanuele Banterle, Antonio Intiglietta, che portò con sé Gian Mario Bandera e iniziò questa straordinaria avventura di una piccola Compagnia nella quale, poco dopo, arrivò Franco Branciaroli, che a quel tempo era il grande giovane maledetto del teatro italiano e che poi sarebbe diventato il più grande attore del teatro italiano. Questo, detto non da me ma da Carlo Cecchi, da Gabriele Lavia: non sono io che lo dico. Comunque posso dirlo, perché sono stato critico teatrale per dieci anni.
Volevo rispondere alla domanda di Camillo e riprendere la cosa che diceva Gian Mario: qual è la differenza, perché gli Incamminati? C’è una differenza strutturale che ha già detto Gian Mario prima, ma la voglio specificare bene: oggi una compagnia teatrale ha una sua poetica, una sua estetica. Lavorano, lavorano, lavorano, fanno gavetta per un po’ di tempo, poi hanno successo se sono bravi, no, se hanno voglia di lavorare. Per esempio, io ho in mente Toni Servillo, che ha fatto anni ed anni di gavetta in cui nessuno andava a vedere i suoi spettacoli che erano bellissimi. Poi, ad un certo punto, è esploso e adesso lo conoscono tutti. Per gli Incamminati non è mai stata una questione del genere, non c’è dietro una poetica, uno stile; c’è un incontro, una radice. Gli Incamminati sono quelli che erano disposti a fare Giovanni Testori, quelli che si sono fatti carico, non solo dei pregi di Testori – perché adesso si fanno centinaia di tesi di laurea, su Testori, i più grandi attori lo vogliono rifare, ci sono stati spettacoli memorabili, dopo la morte di Giovanni Testori – ma anche dei suoi difetti, anche dei suoi aspetti insopportabili. Sono quelli che facevano gli spettacoli di Testori quando lui, poi, dava i testi di successo a Franco Parenti e Andrea Ruth Shammah. Gli Incamminati, dopo la morte di Testori, non hanno più fatto Testori, Franco Branciaroli si è sempre rifiutato, tranne una ripresa, più come lettura, di In exitu. Non hanno più fatto Giovanni Testori ma è quella radice lì, quella radice del teatro come fisicità, come parola, come incontro, come l’attore che in qualche modo si fa obbediente nella propria carne.
Quindi, c’è tutto un aspetto, un’idea particolare della teatralità, un’idea di teatro, anche se non è teorizzata, perché tutta la teoria teatrale di Testori la ritrovate in un saggio che scrisse negli anni Sessanta, Il ventre del teatro. Rimando a quello, se volete conoscere l’aspetto teorico. Però, credo che sia la fedeltà a un incontro che ha portato a fare cose diverse. Per esempio, sono rimasto stupito da come, a un certo punto, Franco Branciaroli abbia rifatto il Galileo di Brecht, perché il Galileo di Brecht è stato ai tempi all’origine di una grande polemica con i giovani di Comunione e Liberazione contro il Piccolo Teatro, per la visione assurdamente laicista. Bene, Branciaroli si è riletto quello che diceva Brecht, ha riletto che Brecht non era d’accordo con l’interpretazione di Strehler, si è riletto approfonditamente La vita di Galileo, e ne è venuta fuori un’altra cosa, a mio parere molto più fedele a La vita di Galileo. Questo è un esempio di come un autore non testoriano come Brecht, di cui a Testori non poteva importare di meno, ad un certo punto viene riletto dentro un altro modo di presentare il teatro, l’attore. Ecco, credo che gli Incamminati debbano continuare, non so in che modo.

GIAN MARIO BANDERA:
Tutto questo, con un confronto molto serio, aperto con la realtà, tant’è vero che la Compagnia degli Incamminati è riconosciuta come la prima compagnia italiana dal Ministero dello Spettacolo. Quindi, con un confronto attento e serio con la realtà che ci ha portato ad approfondire questa nostra originalità, dentro i parametri normali della realtà teatrale. Per cui, nati da una piccolissima e originale idea, abbiamo potuto svilupparla all’interno delle condizioni normali del teatro, tanto da essere riconosciuti nella realtà dell’ambiente teatrale.

CAMILLO FORNASIERI:
Un desiderio di confronto che si è sviluppato anche intessendo un dialogo con gli attori, anche di suggerimento con quelli che iniziano e con quelli affermati, quelli che in qualche modo vogliono condividere ciò che, nell’incontro precedente, veniva suggerito per i giuristi, un principio di conoscenza della propria materia, un principio di ispirazione che si cala dentro questo tempo. Volevo tornare a questo punto che emergeva dall’incontro con Testori e don Giussani, la straordinaria capacità di questi due maestri e il metodo educativo di don Giussani di fare agire, di liberare la persona. In questi giorni, abbiamo sentito e capiamo benissimo che il nostro Paese è in un frangente decisivo, anche da questo punto di vista. Una classe di adulti che occupa la nazione senza tra l’altro avere un’idea vera da classe dirigente, ma anche in Europa è così. Allora, mi chiedevo, cosa ha fatto sì che dei giovani di vent’anni abbiano costruito una compagnia teatrale, un giornale, una radio? Da dove viene questa vivacità? Io credo che non fu tanto una caratteristica di genialità delle persone, quanto forse il desiderio di intraprendere, il desiderio di partecipare a qualcosa di grande. Questo sì, ed è questo che è decisivo: perché non tutto ciò che è giovane è per forza intelligente, cioè, sa reggere il proprio desiderio. E, dall’altra parte, questa grande capacità di proporre e di lasciar fare. Da questo punto di vista, forse i prossimi trent’anni della Compagnia degli Incamminati saranno decisivi anche per voi, per ripartire e rigenerare, guardando a quello che succede, perché succedono cose grandi in tanti giovani attori, in tante nuove manifestazioni.

GIAN MARIO BANDERA:
Ma sono decisivi già in questo momento, nel senso che l’anno passato e quest’anno sono gli anni dello tsunami teatrale. Più volte siamo stati in balìa dei tagli dei finanziamenti del Ministero, per cui abbiamo dovuto reinventare la nostra azione, il nostro modo di muoverci nel mondo teatrale. Ma l’abbiamo fatto con una consapevolezza di questo oltre che ci ha messo insieme, che ci continua a mettere insieme e che ci continua a muovere. Tant’è vero che è stato, questo mettersi in gioco continuamente, anche un’apertura verso nuovi attori, nuove proposte, nuovi generi. In questo senso è proprio vero che il punto di origine, che poi è un incontro, giocato nelle condizioni della vita, quindi con dei cambiamenti che possono essere epocali, è l’unico motore di rinnovamento. Io ripenso a un incontro con don Giussani all’inizio della nostra storia: io esco da questo incontro, ancora adesso, con un’idea che lui mi disse: “Tieni fedele questa compagnia”. Da allora, avevo sempre letto questa frase così: “Tienila fedele al punto d’origine, al movimento di Comunione e Liberazione”. Adesso, in questi ultimi anni, la rileggo come: “Tieni fedele te a questo punto e giocati dentro la storia di questa possibilità che ti è stata data”. Tanto è vero che per me è stata una possibilità, perché uscivo dall’università non ancora laureato e, proprio per il grande incontro che avevo avuto in quegli anni, ho preso al balzo la prima occasione che mi è capitata, e la prima occasione sono stati gli Incamminati. Se la leggi così, sembra molto sconsiderata, eppure in questo c’è quel filo rosso che ci ha portato avanti e che ci fa affrontare anche i prossimi trent’anni. Voglio dire – poi lo dirà meglio Luca – che qui, in questo momento, con noi, c’è anche Emanuele che non sta bene. Avrei preferito che ci fosse lui, qui, che sicuramente meglio di me avrebbe detto di questa storia, però è la stessa cosa, è come se ci fosse lui. E se lo leggo così, capisco la storia degli Incamminati e capisco che i prossimi trent’anni non fanno paura. Poi, cambieranno sicuramente le condizioni e ciò che faremo.

LUCA DONINELLI:
Le grandi fortune si pagano. Se Dio ci dona qualcosa, poi ci chiederà conto di quello che ci ha donato. Quando ripenso alla fortuna che ho avuto, a 19 anni, di incontrare don Giussani, e a 21 anni di incontrare Giovanni Testori… don Giussani non mi ha mai chiesto cosa c’entrava quello che scrivevo con CL, è sempre stato incuriosito da quello che facevo e mi chiedeva: non so come fa a venirti in mente un personaggio… Mi inchiodava sempre sul lavoro, su quello che facevo, non cercando di bloccarlo ma di rilanciarlo. Io devo dire che, se c’erano dei ragazzi che hanno potuto fare questo, è perché ci è stata donata un’esperienza educativa assolutamente straordinaria, di cui non possiamo non ricordarci pregando tutte le mattine e alla quale non possiamo non tenerci fedeli, facendola riaccadere oggi. Per me questo è assolutamente fondamentale, è la ragione essenziale della mia vita. Perché il dono che abbiamo ricevuto, come siamo stati rilanciati dentro l’esperienza, con un’apertura, con una considerazione, con una stima della realtà così, è qualcosa che è avvenuto non certo per le nostre capacità, perché non penso di avere nulla di meglio dei giovani di adesso, però questo diventa invece una responsabilità che ci si porta dietro per la vita. E cerchiamo, attraverso quello che facciamo, di viverla. Il racconto che c’è lì dentro è un pezzetto di questa storia, di questo tentativo di rispondere a qualcosa di grande che abbiamo ricevuto senza nessun merito.

CAMILLO FORNASIERI:
Bene. Auguri per incamminarsi ancora. Con soli sette euro, il libro è acquistabile qui alla libreria. E’ un’edizione straordinaria delle edizioni Communitas, una rivista mensile diretta da Aldo Bonomi. Doninelli è disposto a firmare il libro Cattedrali, qui alla libreria o all’uscita della sala. Arrivederci.

(Trascrizione non rivista dai relatori)

Data

22 Agosto 2011

Ora

15:00

Edizione

2011

Luogo

eni Caffè Letterario D5
Categoria
Testi & Contesti