DENTRO LA TRANSIZIONE ENERGETICA: QUALE RUOLO PER IL NUCLEARE?

 

GIULIANO FROSINI

Buongiorno a tutti. Buongiorno. Benvenuti a questo incontro. Grazie. Io mi chiamo Giuliano Frosini. Cercherò di accompagnarvi insieme ai nostri ospiti, più due che dovrebbero essere collegati, e vedremo di utilizzare questo tempo in modo proficuo insieme a loro per cercare di dibattere di questo argomento che a lungo il Meeting ha riflettuto se inserire in cartellone oppure no, cioè il nucleare e tutti gli annessi e connessi che da tanti anni, in particolare dalla fine degli anni ‘80, quando un referendum ha sancito per legge la fine dello sviluppo di questa tecnologia, classicamente appassiona gli addetti ai lavori, ma tutto sommato anche i cittadini. Peraltro, un piccolo ricordo personale: il 1987 è stata la prima votazione alla quale io ho partecipato, quindi evidentemente dipende dai punti di vista, direi che non ha portato bene perché non abbiamo avuto modo dopo di continuare con queste attività. La nostra idea è di focalizzarci insieme ai nostri ospiti sulle questioni che immaginiamo i cittadini comuni e in particolare voi tutti, il nostro popolo del Meeting, pensiamo possiate apprezzare cioè questioni non tecnicistiche e ho chiesto a tutti i nostri ospiti di focalizzarsi in particolare un po’ sulla questione della sicurezza e la questione dei costi che oggi sono le due più importanti direttive sulle quali si concentra l’attenzione di addetti ai lavori e non. Abbiamo pensato di tenere questa conversazione insieme a coloro i quali, selezionati dal Meeting, riteniamo, tra i più significativi, i più rilevanti esperti e poi di affidare anche delle conclusioni sulla sua sensibilità al signor ministro. Quello che ho raccomandato ai nostri ospiti e spero che insieme potremo apprezzare è di adottare un meccanismo come il razzismo spiegato a mia figlia, qualcosa di molto semplice che tutti, anche non addetti ai lavori, possano apprezzare. Non sottraggo altro tempo.

Parto con Francesco Campanella, che ha un ruolo piuttosto rilevante, proprio in merito a questi argomenti, un impegno insieme a ISIN con la questione della sicurezza e a lui chiediamo qual è il ruolo di questa autorità e possiamo stare sicuri? Come state evolvendo, quali sono le vostre policy e che cosa possiamo raccontare alle persone e a quelle collegate?

FRANCESCO CAMPANELLA

Intanto grazie dell’introduzione. Buongiorno a tutti. Queste sono occasioni importanti perché sono occasioni di confronto e anche per affrontare tutti insieme, da prospettive diverse, quelli che possono essere temi che comunque noi percepiamo come critici. Quando si parla di sicurezza siamo sempre un po’ diffidenti per capire se stiamo parlando di qualcosa che poi viene percepito come qualcosa di negativo o meno. In realtà mi fa piacere ricordare a tutti che io sono il direttore di un ente che nasce nel 2014, molto prima di quando iniziasse a prendere campo questo dibattito che oggi è molto sentito sul tema del possibile rilancio della produzione di energia nucleare. Sembra una considerazione banale, ma ci fa accendere subito una riflessione che in Italia al tema della sicurezza nucleare si dedica quotidianamente da tanti anni un ente che ha un’autorità indipendente, che in quanto autorità indipendente ha come primo obiettivo quello di essere garante dei cittadini. Noi non siamo vigilati, non siamo un’emanazione della politica, siamo in qualche modo un elemento di garanzia che nell’ambito di un tema specifico quale quello dell’energia nucleare si pone come un elemento di garanzia affinché sul territorio nazionale i livelli di sicurezza nell’utilizzo di tutte quelle tecnologie e nella configurazione di tutti quegli scenari operativi che sono basati sull’energia nucleare possano rispettare delle regole di sicurezza allineate con quelli che sono gli standard nazionali. Perché vedete una cosa di cui Montalbano direbbe “Mi sono fatto persuaso in questi mesi”, io sono direttore da poco più di un anno, è che quando si parla dei temi del nucleare siamo sempre proiettati da qui in avanti. Cosa succederà da qui in avanti? Che succederà da qui a un anno? Come se il nucleare oggi fosse qualcosa di lontano dal nostro paese, ma se fosse così non ci sarebbe stato bisogno nel 2014 di far nascere un’autorità che si occupasse di questo. E questo perché il più delle volte i cittadini e in qualche caso purtroppo anche le istituzioni sono meno consapevoli dei tanti utilizzi civili che l’energia nucleare già oggi ha. Pensate che in Italia ci sono circa un centinaio di grandi strutture che utilizzano sorgenti di radiazione ionizzanti per scopi attinenti la medicina, l’industria, la ricerca. Abbiamo circa una sessantina di depositi temporanei dove andiamo a stoccare i nostri rifiuti radioattivi. In un anno in Italia facciamo 235.000 trasporti di materiale radioattivo. Avete mai sentito un evento incidentale che ha riguardato uno di questi trasporti? Questo per dirvi che sono anni che c’è un ente che più o meno silenziosamente, in modo quotidiano, certosino e sistematico, lavora per la sicurezza del paese in quest’ambito e lo fa seguendo delle regole codificate a livello internazionale. Il nucleare è un tema che parla spesso alla pancia degli ascoltatori. In realtà è un tema che vive di regole. La sicurezza non deve essere un termine che ci mette diffidenza, ma una grande opportunità, perché mentre quello del nucleare può essere un tema divisivo, il tema della sicurezza è un tema che aggrega. Un ente che si occupa di sicurezza ha un grande privilegio, tende ad aggregare forze, a fare da coagulo nel paese e quindi l’impegno che quotidianamente portiamo avanti è quello di essere all’altezza anche da un punto di vista comunicativo, perché io non vi nascondo, ISIN è conosciuto troppo poco. Non ne faccio un fatto di vanità, ma un’autorità che sia garante della sicurezza dei cittadini nell’ambito nucleare deve essere conosciuta perché attraverso la consapevolezza che esiste un ente come ISIN, che i cittadini possono apprestarsi a parlare, a informarsi sul nucleare con meno emotività. Deve essere chiaro a tutti che esiste un elemento di garanzia che oggi, non in prospettiva domani, lavora quotidianamente anche affinché quei numeri che vi dicevo prima possano portare avanti il paese senza nessun evento incidentale, senza nessun tipo di rischio a carico dell’ambiente e dei cittadini. Questo è il nostro impegno oggi. Che cosa cambierà eventualmente domani? Abbiamo un disegno di legge delega che in questi mesi verrà vagliato e valutato dal Parlamento. Dopodiché avremo un anno di lavoro per cercare di dare concretezza a un progetto. Noi sappiamo che il rafforzamento dell’autorità regolatoria indipendente che è oggi ISIN è uno dei primi passi da compiere. Sappiamo di non avere oggi le forze per poter guardare al domani ed essere pronti per le sfide che un domani la ripresa della produzione eventuale di energia nucleare nel nostro paese ci metterà di fronte. Ma noi ci impegniamo per le sfide di domani, dando il meglio nelle sfide di oggi. Il modo migliore per prepararci per domani è essere all’altezza oggi. Non possiamo non avere fiducia in quello che il Parlamento, il decisore politico, intenderà determinare per ISIN. Devo ringraziare l’onorevole ministro che sempre con grande attenzione guarda alle attività di ISIN, sempre con grande fiducia lancia quello che è il nostro ruolo. Noi cerchiamo di lavorare tutti i giorni per farci trovare pronti. Operativamente però servono dei passi da compiere. Noi siamo un’autorità indipendente. Il dibattito nucleare sì, nucleare no, non ci deve appartenere, non ci appartiene. Non spetta a ISIN fare delle scelte. A ISIN spetta farsi trovare pronti per le scelte che verranno fatte dal sistema nazionale. Come ci faremo trovare pronti? Ci faremo trovare pronti solo se riusciremo da subito a seguire i passi che innanzitutto l’industria dovrà compiere. Noi ci occupiamo di attività che attengono il monitoraggio, il controllo, la vigilanza, il rilascio delle autorizzazioni delle tecnologie che ad oggi utilizzano radiazione ionizzanti, quindi l’energia nucleare per i vari scopi della vita civile. Cosa dovremmo fare un domani? Dovremo replicare questo sistema di attribuzioni che però sarà centrato sulla produzione di energia nucleare. Noi potremo raggiungere gli scopi che il progetto di indipendenza energetica che verrà portata avanti per il nostro paese, potremo raggiungere quegli scopi che verranno chiesti al nucleare scegliendo una delle tecnologie disponibili. Il paese in questo senso non ha fatto una scelta. Nel momento in cui la farà dovremo iniziare a studiare quelle tecnologie. Probabilmente sarà utile un momento di partnership con le autorità nostre omologhe di paesi che sono più avanti di noi in questo percorso. Dovremo studiare e formarci per essere pronti e non diventare un collo di bottiglia, perché altrimenti il rischio qual è? Di avere un’autorità di sicurezza che non è all’altezza di licenziare quei processi che invece deve licenziare con rapidità, efficienza ed efficacia. Contiamo sul fatto che la politica ci dia gli strumenti opportuni per crescere, ma non ci facciamo turbare dal come saranno le modalità di crescita. Sicuramente il ministro, il Parlamento faranno le loro scelte. Noi cerchiamo di dare ogni giorno il meglio di noi, però cerchiamo di farlo con apertura e con trasparenza perché un’altra cosa che non deve mancare è il dialogo. Noi siamo un’autorità indipendente. Il fatto di essere un’autorità indipendente non ci può e non ci deve togliere il piacere e l’obbligo anche istituzionale di aprirci al confronto con gli stakeholder, con i portatori di interesse, con le altre componenti istituzionali. Perché io sono convinto che quando parlavamo dell’emotività relativa al tema del nucleare, uno dei vulnus che attengono all’accettabilità sociale del nucleare è essere consapevoli delle forze in gioco. Per essere consapevoli e non aver timore degli argomenti anche critici, come possono essere quelli inerenti all’energia nucleare, bisogna avere la trasparenza e la consapevolezza delle argomentazioni. ISIN si vuole proporre al dialogo, al confronto con consapevolezza, con competenza, cercando di svolgere il proprio ruolo di garanzia, rimanendo indipendente nella testa, ma dialogando con tutti senza nessun tipo di preclusione, perché la pluralità delle posizioni e la pluralità delle idee rappresentano sempre un elemento di forza, prescindendo da qual è il risultato che in tema di politica energetica il paese intenderà fare. Grazie.

GIULIANO FROSINI

Grazie, grazie. Devo dire, sono confortato perché persino io ho capito il punto. Sono confortato anche perché mi pare che tutto sommato c’è un alito di tifoseria che un po’ attraversa i panelisti me compresi, quindi possiamo stare sicuri. A questo punto, prendo il toro per le corna e dico una cosa difficile.

Presidente Mariotti… Così ci focalizziamo sulle istituzioni e poi chiediamo il punto di vista delle imprese. Dicevo, intendo domandare una cosa difficile perché è il cosiddetto nucleare sostenibile cioè la fissione avanzata e pensavamo di chiederle un po’ per l’esperienza che sta portando avanti, una domanda aperta: prospettive, proposte, suggerimenti. In modo da provare a capire insieme a lei se esiste il nucleare sostenibile e come eventualmente può essere conveniente per le famiglie e per le imprese.

FRANCESCA MARIOTTI

Anzitutto grazie, grazie dell’invito, mi fa molto piacere essere qui e portare anche in questa sede il pensiero dell’ENEA. Un saluto cordiale ovviamente al Ministro Pichetto Fratin e a tutte le istituzioni presenti. Vado subito al dunque e al nocciolo del pensiero.

Io credo che, ENEA crede che una transizione energetica credibile, una transizione energetica fattibile non possa prescindere dal nucleare. Prima sentivo da Francesco che forse ancora esiste un dibattito nucleare sì, nucleare no. Io credo che questo sia un dibattito assolutamente sterile. Non c’è un tema di nucleare sì o nucleare no. C’è un tema solo di come integrare il nucleare in un mix che veda le fonti rinnovabili, veda sistemi di accumulo, reti intelligenti, carbon capture e quant’altro. Quindi sgomberiamo un po’ il campo da questo primo forse pensiero. Nel mondo nel 2025 avremo il picco di produzione di energia da nucleare. Questo anche grazie a nuove centrali in India, in Corea, in Cina, alla riattivazione di alcuni impianti in Giappone dopo l’incidente di Fukushima e anche grazie al completamento della manutenzione di alcuni impianti in Francia e siamo quindi già nell’ordine del 10% dell’energia globale da nucleare. Sviluppi? Sicuramente sì. L’innovazione ci sta portando sicuramente verso piccoli reattori modulari. Probabilmente l’obiettivo e anche la sfida è quello di arrivare ad una produzione in serie di questi reattori, fondamentali perché è un’energia carbon free, quindi come dicevo prima, se la transizione la vogliamo fare e la vogliamo fare, non è in dubbio questo, e la vogliamo fare, il nucleare deve essere parte integrante.

Mi piace sottolineare che l’Italia è vero che aveva scelto di abbandonare il nucleare, ma è altrettanto vero che l’Italia ha mantenuto il nucleare anzitutto nelle competenze, anzitutto in una filiera di industrie di assoluto rilievo, industrie che sono oggi necessariamente evocate alle esportazioni, ma esiste. E questo, quindi la ripresa, la ricerca che non è stata mai abbandonata sul nucleare, mai abbandonata la ricerca in tutte le sue componenti, in tutte le sue tecnologie, perché parliamo forse di fissione, ma possiamo parlare anche di fusione e in tutte le sue varie sfaccettature e quindi mi verrebbe da fare una battuta per raccogliere il tuo incoraggiamento a parlare in modo semplice. Il nucleare forse fa anche bene all’economia. Fa anche bene all’economia perché tutti gli studi ci dicono che la ripresa del nucleare può produrre circa 117.000 nuovi posti di lavoro e dare un contributo del 2,5% al PIL attraverso anche quel potenziamento di quella filiera industriale di cui facevo riferimento, attraverso sicuramente il potenziamento delle competenze e il continuare potenziandola la ricerca. C’è un altro aspetto che mi fa piacere ribadire. È ovvio che oggi ci sono dei costi di cui non spetta certo a me fare questo tipo di approfondimento, però la storia ci insegna che la ricerca, l’innovazione, la produzione porta sempre ad una riduzione dei costi. Perché se penso a quello che è avvenuto nel fotovoltaico, dal 2009 al 2024 i costi del fotovoltaico si sono ridotti del 97%. Quindi per carità è una tecnologia diversa, lo so benissimo, ma forse possiamo sicuramente mutuare esperienza anche da quello.

Aggiungo un altro aspetto del nucleare e del nucleare sostenibile, perché i nuovi modelli di reattori modulari (mi riferisco agli SMR), gli SMR producono, sono capaci di produrre, cogenerazione industriale. Che cosa significa? Significa che sono capaci di provvedere a forniture di calore a media e alta temperatura. È fondamentale il calore a media e alta temperatura in alcuni processi produttivi, in particolare proprio quelli cosiddetti hard-to-abate, cioè dove il tema e il costo dell’energia è particolarmente significativo. Quindi un altro aspetto di utilità del nucleare sostenibile.

Francesco Campanella faceva riferimento prima al tema dei rifiuti. Va detto che sicuramente la maggior parte dei rifiuti prodotti non sono dissimili dagli attuali rifiuti nucleari a cui faceva già riferimento Francesco, ma certamente c’è da costruire un sistema anche probabilmente individuare il deposito.

Concludo dicendo che non siamo alla teoria, siamo già ai fatti. Ma anche qui, se si volesse un po’ semplificare, se si volesse passare dalle intenzioni e si deve passare dalle intenzioni ai fatti, io credo che occorra condividere, e questa è un’utile occasione di condivisione, una vera e propria roadmap con una visione sistemica, ma consentitemi di dire anche con un approccio pragmatico particolarmente sfidante con l’individuazione di alcuni obiettivi chiari e anche una loro misurazione. Ci provo a condividerla. Anzitutto un quadro regolatorio e normativo chiaro e quindi l’auspicio che anche ENEA fa è che la legge delega sul nucleare sia approvata in tempi brevi e sia altrettanto attuata in tempi brevi. In questo quadro regolatorio, cerco anche di immaginarmi quale ruolo sistemico può svolgere un centro d’eccellenza come l’ENEA e penso anzitutto sicuramente a tutto il tema delle prove, della validazione dei sistemi di progettazione. Mi spingo anche a dire a sistemi di certificazione, di elaborazione di alcuni standard, perché tutto questo, se non sarà accompagnato anche da questo sistema, probabilmente avrà tempi rallentati. Come dicevo prima, c’è sicuramente da sviluppare, rafforzare le competenze sul nucleare che l’Italia non ha mai abbandonato. C’è un tema di finanza, anche perché questo è assolutamente importante. Bisogna individuare nuovi modelli di business e di finanziamento pubblico privato. C’è il tema dei rifiuti e c’è il tema di cui dobbiamo dotarci, (l’Italia non si è ancora dotata, non ce l’ha ancora), di un’autorità indipendente di sicurezza, di controllo e vigilanza, ma anche qui, sempre per utilizzare una battuta, forse non dobbiamo reinventarci la ruota, forse possiamo immaginare, ci sono studi, se ne può parlare, discutere, analizzare, come ad esempio rafforzare e potenziare proprio l’ISIN, che è già un’autorità indipendente. Quindi mi fermo qua, spero di essere stata nei minuti a me dati e vi ringrazio.

GIULIANO FROSINI

Bravissima, siete disciplinatissimi, bravissimi. Comunque, Ministro, noi qui, il gruppo panel, siamo i testimonial della delega del decreto legislativo. Avrà capito? Siamo. La prossima volta ci troviamo un contraddittore perché mi pare che siamo a sostegno, mi pare di capire. Dunque, l’idea è di continuare cominciando a sentire il punto di vista delle imprese e a tale fine saluto la dottoressa Rizzotti che dovrebbe essere collegata con noi. In effetti la vedo, spero che ci senta.

ELISABETH RIZZOTTI

Sì, sì, vi sento bene. Buongiorno a tutti.

GIULIANO FROSINI

Sappiamo che all’estero la ringraziamo per essere riuscita a dedicare del tempo a questo incontro e quindi l’ascoltiamo sicuramente con piacere e lo stimolo che ritenevamo un po’ di cominciare a condividere col gruppo delle imprese è proprio questo che diceva adesso la Presidente dell’ENEA, c’è questa legge delega, è una novità, può essere giudicata una novità positiva dalle imprese e nell’ambito dell’applicazione dei decreti, uno o più decreti legislativi che eventualmente seguiranno, sarebbe interessante capire anche il vostro punto di vista, il punto di vista dell’industria, sulla prospettiva delle varie nuove generazioni, la terza, la quarta generazione cosiddetta del nucleare che voi in particolare seguite con particolare pervicacia ed eventualmente anche come queste fonti nuove possono essere integrabili o integrate all’interno di quello che già esiste ovviamente, con un occhio che tiene conto anche delle introduzioni che hanno fatto Campanella e la Presidente Mariotti. Le do la parola.

ELISABETH RIZZOTTI

Grazie, grazie infinite. Mi associo ai ringraziamenti per avermi invitato e per questo panel che al di là del fatto di essere un po’ una bandiera a supporto del disegno delega, però ci consente di parlare di un tema che fortunatamente è sempre meno divisivo, c’è ancora un po’ di lavoro da fare, ma è sempre meno divisivo.

Brevemente, per chi non conoscesse Newcleo, Newcleo è una realtà che nasce 4 anni fa, proprio il primo settembre compiremo 4 anni ed è una società che ho l’onore di cofondare 4 anni fa con un passato come fisico nucleare, ma avendo nella vita professionale poi dedicato le mie energie a tutt’altri ambiti come la strategia di business e la finanza. Oggi Newcleo, la società Newcleo, è una società che si pone come obiettivo quello di portare su scala industriale ciò che la ricerca e la tecnologia ormai ha ampiamente provato ed in particolare portare su scala industriale la produzione di energia nucleare sicura, intrinsecamente sicura (e qui mi rifaccio al primo intervento), pulita perché il nucleare ormai questo deve essere sdoganato, è attivamente zero emissioni e che sia sostenibile. Sostenibile non soltanto da un punto di vista economico e quindi sono molto d’accordo con l’intervento che ha appena fatto la Presidente Mariotti dicendo tutte le tecnologie alla fine l’efficientamento porta ad avere dei costi che sono sempre più efficienti, ma la caratteristica del nuovo nucleare, sto parlando del nucleare di quarta generazione, quindi AMR, è quello di essere sostenibile anche da un punto di vista ambientale. Questo perché proprio la maggiore efficienza di questi nuovi reattori, la capacità, la caratteristica di potere riutilizzare quelle che oggi e sempre meno è considerato la scoria nucleare, tutto ciò che viene prodotto dai reattori di precedente generazione.

Perché rappresenta una preoccupazione per tutti i governi che devono occuparsene, tipicamente la Francia che ne ha molti? Perché rappresenta del materiale che è radioattivo e quando radioattivo vuol dire che ha ancora internamente delle energie da sfruttare, produrre dei reattori molto più efficienti, quarta generazione, significa anche eliminare la produzione, eliminare o ridurre in maniera molto significativa quelle che oggi vengono chiamate le scorie nucleari che in realtà è materiale riutilizzabile sotto forma di nuovo combustibile per i nuovi reattori. Questo in estrema sintesi.

È ovviamente un progetto estremamente ambizioso perché da una parte vogliamo produrre i reattori. Sono molto felice di avere sentito l’intervento della Presidente Mariotti che non ho ancora avuto il piacere di conoscere personalmente, ma spero di conoscere molto presto, visto e considerato che sono il nostro primo partner e proprio in questi mesi si sta sviluppando presso e grazie alla partnership con ENEA che ha una competenza straordinaria riconosciuta anche in tutto il mondo sul nucleare di quarta generazione, in particolare sulla tecnologia al piombo e noi stiamo con loro realizzando tutti i test, le facility che ci porteranno ad avere il primo precursore, quindi il primo reattore non nucleare nel rispetto delle leggi attuali ancora in Italia, il primo reattore non nucleare, quindi il prototipo, entro la fine del 2026. Molto presto tutte le persone che vengono a visitare il Brasimone sempre di più mano a mano che le attività avanzano con i nostri bravissimi ingegneri, rimangono colpiti perché è veramente un po’ paradossale il fatto che in un paese che è ancora non nucleare ci siano le migliori competenze in assoluto in Europa, ma tra le migliori competenze nel mondo. I nostri ingegneri sono attratti da tutti i progetti nucleari del mondo e quando noi siamo nati come Newcleo abbiamo reso felici anche molti ingegneri italiani che stavano all’estero e che ci hanno raggiunto.

Che cosa deve essere fatto? Noi abbiamo partecipato e ne approfitto per ringraziare ancora il Ministro per aver voluto questa legge delega che è il primo passo per riportare l’Italia ad una transizione energetica che veda il nucleare tra le fonti del futuro mix energetico. La legge delega parla di un principio che è veramente molto importante che è la neutralità tecnologica. La transizione energetica in Italia, come negli altri paesi, deve avvenire senza privilegiare una tecnologia piuttosto che un’altra. Esattamente come anche le stesse fonti di energia nucleare non è contrario al rinnovabile. Il rinnovabile è importante, sono stati fatti grandi investimenti ed è molto utile in alcune situazioni. Sappiamo che non è programmabile e quindi c’è bisogno di qualcosa che lo renda programmabile, quindi che ne sia complementare. L’energia nucleare può fungere questo ruolo. È già stato citato il fatto che il nucleare possa produrre calore, che è una fonte, una risorsa straordinaria per le industrie, ma anche produrre energia elettrica quando le fonti rinnovabili non sono in grado di produrla. Ora, neutralità tecnologica vuol dire che le generazioni, le differenti generazioni di nucleare possono tranquillamente convivere e anzi rappresentare quello che è un disegno di staffetta tecnologica. Le generazioni tre di SMR che non sono ancora a neutroni veloci, quindi non sono ancora dell’ultimissima generazione a neutroni veloci e che sono quindi in grado di bruciare, uso un termine improprio, il combustibile prodotto dagli altri reattori. In realtà sono reattori già molto piccoli, quindi molto efficienti, che possono essere prodotti in industria e conseguentemente poi assemblati in loco e questo consiste in un forte efficientamento della filiera stessa e quindi questo ci consente automaticamente di potere avere una filiera di reattori che possono produrre del combustibile. Questo combustibile potrà essere riutilizzato dai reattori di quarta generazione. Questo è neutralità tecnologica.

Tutte le tecnologie hanno un ruolo in una strategia che deve essere disegnata basandosi su tutte le competenze che già esistono in Italia, non solo a livello di ricerca e a livello di industria, ma anche a livello di supply chain. Ci sono tantissime industrie, lavoriamo anche con Confindustria per potere identificare tutte le società, alcune delle quali fanno già parte del nostro gruppo, che hanno delle competenze di nicchia che sono ricercate in tutto il mondo e che supportano lo sviluppo dell’energia nucleare. Anche questo è un fiore all’occhiello dell’industria italiana che va assolutamente valorizzato. In una parola, credo che il disegno della legge delega stia veramente cercando di indirizzare il sistema. Per potere fare nucleare bisogna essere sistema, vorremmo fare la nostra parte per essere sistema anche in Italia dove abbiamo la maggior parte delle nostre competenze, quindi lavorare con le aziende e con le istituzioni come stiamo facendo, con l’accademia, far crescere ancora tantissimo l’educazione e con essa anche il numero di ingegneri che potranno supportare l’energia del domani.

GIULIANO FROSINI

Grazie.

ELISABETH RIZZOTTI

Grazie. Spero di essere stata nei minuti.

GIULIANO FROSINI

Grazie. E ovviamente ci ha ingolosito, quindi l’anno prossimo è costretta a venire qui fisicamente, lo sa, dottoressa.

ELISABETH RIZZOTTI

Allora mi impegno, mi impegno, mi impegno già da oggi, molto, molto volentieri, davvero. Ho cercato fino all’ultimo di potere essere presente, ma non riuscivo a fare la riunione importante che avevo oggi a Parigi, non riuscivo a farla in video, quindi ho dovuto optare per questo. Mi scuserete e anzi vi ringrazio ancora per la vostra disponibilità.

GIULIANO FROSINI

Allora, se lei poi si dovrà scollegare, la salutiamo fin d’ora e la ringraziamo nuovamente. E andiamo avanti nelle nostre riflessioni. Non ho ancora… Lo stimolo, vale sempre, i costi ancora non ne ho sentito parlare e quindi se ci ascolta ci dovrebbe essere Luca Mastrantonio.

LUCA MASTRANTONIO

Sì, buongiorno.

GIULIANO FROSINI

Eccolo qui. Buonasera Luca, siamo quasi dopo l’ora di pranzo. Sappiamo che tu sei negli Stati Uniti, quindi sarà mattina presto per te. Un grazie speciale anche a te per esserti svegliato presto e per contribuire un pochino a questo dibattito che mi sembra si stia sviluppando piuttosto interessante. Stavo dicendo che ci siamo persi dalla traccia, la questione, una delle questioni rilevanti. Ora questo volevo chiederlo a te. Enel non ha bisogno di presentazioni, è il più grande player dell’energia e uno dei brand più conosciuti in Italia e nel mondo. Ci chiedevamo, se ci puoi un po’ accompagnare, cercare di comprendere quali sono i vostri obiettivi come gruppo e se poi ci puoi dedicare questa attenzione, spiegare anche ai nostri ospiti: ma alla fine questo nucleare conviene, non conviene? Le famiglie e le imprese pagano di più, pagheranno di meno? Domanda aperta e grazie.

LUCA MASTRANTONIO

Bene, anzitutto buongiorno a tutti e ringrazio anche io per l’invito. Colgo l’occasione per salutare il Ministro e le istituzioni. Partiamo un pochino dagli obiettivi che ci poniamo nell’ambito del dossier nucleare italiano. Newcleo Italia, perché Enel ha proposto e promosso la creazione di questa società che è una joint venture tra Enel, Ansaldo Nucleare e Leonardo, ha una missione chiara e ben delineata che è in linea con gli obiettivi energetici del paese. Quali sono questi obiettivi? Accelerare il processo di de-carbonizzazione e ridurre il costo dell’energia. Questo sia per i cittadini che per le imprese. Ma questo lavoro andrà fatto garantendo anche la stabilità della rete, la sicurezza degli approvvigionamenti e un più alto livello di indipendenza geopolitica. Sappiamo che de-carbonizzare il mix energetico significa, come abbiamo detto prima, sostituire progressivamente la produzione termoelettrica con quella da fonti rinnovabili. Evidentemente le fonti rinnovabili dovranno anche far fronte alla crescita dei consumi elettrici che saranno guidati anche da driver come l’ingresso dei data center per l’intelligenza artificiale, la mobilità elettrica, lo sviluppo dell’elettrificazione residenziale. È chiaro che le rinnovabili, per le quali noi siamo come Enel campioni leader internazionale, da sole non basteranno e dovranno essere integrate proprio per spingerne la penetrazione con una fonte dispacciabile, a zero emissioni ovviamente se vogliamo de-carbonizzare il sistema e se quello è l’obiettivo e lo vogliamo fare e quindi possiamo contare, in questo senso, in una prima fase ancora sul gas, che è una fonte dispacciabile e programmabile e poi ovviamente in modo progressivo sul nucleare, nucleare che dovrà sostenere la penetrazione delle rinnovabili in modo equilibrato. Quindi ribadisco un concetto che è stato espresso anche prima sulla quale siamo perfettamente allineati. Non sono antagonisti il nucleare e le rinnovabili, sono complementari, anzi la possibilità di sfruttare l’energia nucleare darà un ulteriore impulso anche alla penetrazione dello sviluppo delle rinnovabili in modo equilibrato. Il nucleare in un paese come il nostro che è uscito dalla produzione di energia elettronucleare da circa 40 anni richiederà un tempo non breve, una coordinata efficacia nella preparazione di un programma nazionale, eventualmente anche al collegamento di una prima centrale. È chiaro che su questo mi ritrovo anche con quelli che sono stati i commenti dei colleghi, i commenti precedenti. Il nostro paese non è assolutamente nuovo a questa tecnologia. Ne siamo stati fondatori e alle origini. Siamo stati tra i leader mondiali per alcuni decenni e ad oggi possiamo essere considerati un paese esperto e inoltre siamo anche la seconda industria nucleare d’Europa. Questo come Newcleo Italia ci porta a guardare con un buon ottimismo e con convinzione la possibilità di riavviare un programma nucleare italiano. È chiaro che in questo senso il messaggio è: ricordiamo chi siamo e chi eravamo. Quindi siamo, abbiamo le competenze sia a livello industriale sia a livello di ricerca per programmare e quindi poi entrare, se ci saranno le condizioni di sistema paese, in una fase esecutiva per un futuro programma nazionale nucleare. Questo è chiaro che va fatto in un percorso che non è breve, prevede tempi medio-lunghi e deve essere diviso per fasi. Il cosiddetto primo miglio è una fase di analisi della tecnologia, di studio di fattibilità, soprattutto nel settore nucleare. L’analisi e la preparazione è quanto meno necessaria e strumentale per una buona riuscita di un programma esecutivo. Per questo motivo Newcleo Italia in questo cosiddetto primo miglio, in questa prima fase, ha stabilito e definito un programma completo, dettagliato, ma devo dire anche efficiente, anche compresso nel tempo, per definire uno studio di fattibilità completo in tutte le sue dimensioni rilevanti, fra le quali c’è anche fra un pochino ci arriviamo anche la dimensione dei costi. Però è chiaro che la dimensione dei costi è fortemente interconnessa a tutte le altre dimensioni che la influenzano.

Quindi vediamo un pochino in sintesi, provo a farlo molto rapidamente, qual è questa attività in seno allo studio di fattibilità che Newcleo Italia condurrà in questa prima fase? Anzitutto la selezione della tecnologia più idonea ai requisiti del nostro paese. Ovviamente anche un modello, lo studio di un modello di partnership con un tecnologo che si aprirà a un co-sviluppo e anche a un considerevole utilizzo dell’industria nucleare italiana e che ovviamente, essendo la seconda industria nucleare d’Europa, noi abbiamo tutto l’interesse come sistema paese a massimizzarne l’utilizzo; e poi una valida analisi di un business model che definisca in modo preciso, direi inequivocabile, i benefici economici in termini di costi di sistema e ricadute positive sull’indotto complessivo. Questo anche in termini occupazionali e di investimento nel territorio. Questo perché? Perché nell’analisi economica, quindi di convenienza nell’inserimento di una nuova tecnologia, è evidente che vanno analizzate e vanno incluse tutti i driver che concorrono all’inserimento del valore nel nostro sistema. Quindi non solo la specificità del costo di produzione d’energia, ma bisogna passare dall’idea del costo di produzione energia all’idea di costo di sistema e di system value, cioè di valore del sistema. È chiaro che in questo programma, oltre a sviluppare questo studio di fattibilità in tutte le sue dimensioni, noi siamo a disposizione delle istituzioni anche per supportare sugli altri dossier, per esempio alla definizione di un quadro regolatorio moderno e agile e allineato con quelle che sono le specificità delle nuove tecnologie nucleari, anche lo studio di un sistema di finanziamento per quelli che saranno i first of a kind, i primi prototipi che evidentemente, in quanto primi prototipi, avranno un costo superiore a quelli che saranno poi i costi medi di questa produzione di serie, come è stata citata.

Quindi noi stiamo indirizzando lo studio di fattibilità su queste dimensioni che sono le dimensioni più rilevanti. Non lo stiamo facendo da soli. Abbiamo già cominciato, siamo nati da circa 3 mesi, ma siamo già al lavoro, siamo a buon punto anche sulle analisi delle tecnologie, ma lo stiamo facendo non solo basandoci sulle forti competenze interne che le società che concorrono e collaborano in questo veicolo societario hanno nel loro DNA, quindi noi come Enel, Ansaldo Nucleare e Leonardo, ma ci stiamo basando anche su solide partnership internazionali che abbiamo già avviato. Stiamo continuando ad avviare. Ne cito solo alcune, peraltro sono qui in Canada proprio per questo. Stiamo collaborando con EPRI, che è l’Electric Power Research Institute nell’ambito dell’Advanced Nuclear Technology Program e di cui facciamo parte e questo programma darà importantissime informazioni a Newcleo Italia per la definizione dei requisiti di utility e dei requisiti di progetto. Abbiamo disegnato il processo di selezione della tecnologia seguendo le raccomandazioni dell’Agenzia Internazionale dell’Energia Atomica, quindi seguendo i migliori standard internazionali. Stiamo anche operando un benchmark con alcune dell’utility che hanno già fatto questo percorso che quindi si sono già spese per uno studio di fattibilità sulle nuove tecnologie nucleari, SMR e AMR e questa collaborazione con queste utility nel mondo che nel mondo hanno fatto questi studi di fattibilità sta dando importanti ritorni di esperienza che concorreranno a tarare sempre di più quello che è lo studio che stiamo preparando. Guidiamo anche due importanti gruppi di ricerca all’interno della Small Modular Reactor Industrial Alliance e questa Alliance sarà strumentale a definire gli standard industriali per i prossimi small reactors, quelli di nuova generazione e collaboriamo anche con le università e enti di ricerca sia a livello nazionale che internazionale, quindi Polimi, stiamo dialogando con ENEA, ho citato EPRI, stiamo dialogando anche a livello di Newclea con l’MIT. Quindi lo studio di fattibilità non solo è già avviato, ma ci stiamo circondando di tutta una serie di collaborazioni che permetteranno a questo studio di avere un valore allineato con i migliori standard internazionali, quindi un valore sicuramente per il nostro paese, ma fortemente connesso a quelli che sono i migliori standard internazionali. Questo è il lavoro che stiamo portando avanti. Ora parliamo, facciamo un focus sui costi. Come accennavo prima, i costi avranno un focus dedicato nella nostra analisi, proprio perché intendiamo portare avanti un’analisi fattuale basata su evidenze numeriche.

GIULIANO FROSINI

Ti diamo 2 minuti di costi, Luca.

LUCA MASTRANTONIO

Prego?

GIULIANO FROSINI

Ti diamo 2 minuti di costi in cambio del fatto che hai usato “dispacciabile”, che è un aggettivo che per questa platea non va bene, quindi usiamo “proficuamente utilizzabile” questa energia e poi i tuoi 2 minuti sui costi così nei tempi. Vai.

LUCA MASTRANTONIO

Perfetto. Perfetto. Come dicevo prima, il nostro obiettivo è quello di fare un’analisi dei costi che sia effettivamente basata su un’analisi puntuale, fattuale e che quindi in qualche modo si astrae da opinioni, sensazioni, ma si basi solo su evidenze numeriche. Per fare questo dobbiamo considerare una serie di parametri per valutare i costi del nucleare che tengono conto di tutti gli elementi che concorrono al costo di una fonte energetica. Quindi citavo prima il discorso del costo di produzione verso il costo di sistema. È chiaro che il nucleare presenta dei costi di investimenti iniziali molto alti, i cosiddetti capex, ma ha anche delle caratteristiche.

GIULIANO FROSINI

I capex sono gli investimenti.

LUCA MASTRANTONIO

Investimenti. Costi, come dicevo, i costi di investimento iniziale, molto alti che però devono essere in qualche modo confrontati anche con la vita utile degli impianti nucleari. Gli impianti nucleari hanno una vita utile che va tra i 60 e gli 80 anni, mentre altre tecnologie oscillano tra i 20 e 30. Questo è già un elemento che fa capire che è chiaro che i costi di una tecnologia vanno confrontati poi con la vita utile di quell’impianto. Gli ammortamenti e rendimenti a lungo termine che sono dovuti all’alto investimento iniziale vengono assorbiti su un tempo di produzione molto più lungo e anche un fattore di utilizzo molto più lungo. Cosa significa fattore di utilizzo? Un impianto nucleare può lavorare 8.000 ore l’anno. Questo significa che lavora, ha un rendimento del 90% che è un rendimento molto alto e molto competitivo rispetto a altre fonti di energia, per esempio alle fonti di energia intermittenti. Inoltre, a differenza delle altre fonti, nel costo del nucleare già by design sono inserite tutte le fasi, il decommissioning che la gestione dei rifiuti. È chiaro che se si usa questo approccio anche con le altre fonti di energia si ottengono investimenti e costi finali che sono paragonabili tra di loro. Il nucleare però fornisce un’energia di base de-carbonizzata e come dicevamo, programmabile, quindi affidabile per tutti i servizi critici, strategici del paese cioè telecomunicazioni, sanità, difesa, IT. È ovvio che la combinazione fra una fonte di energia di questo tipo e una fonte di energia come le rinnovabili è una combinazione ideale per rendere non solo efficiente il sistema e anche più economico, ma anche renderlo più resiliente, meno soggetto a rischi di blackout, come abbiamo visto anche in Spagna recentemente, ma anche una maggiore indipendenza energetica a livello politico e geopolitico. È ovvio che è un bilancio quello fra rinnovabili e nucleare che se è ben tarato può ottimizzare tutto il sistema e renderlo anche più efficiente economicamente. È chiaro che da questo punto di vista, se vogliamo fare un confronto anche nel dibattito pubblico equilibrato, dobbiamo utilizzare i parametri giusti. Quindi, come dicevo, non possiamo considerare solo il costo di produzione dell’energia elettrica, ma dobbiamo considerare il costo di sistema complessivo. Chiaramente il costo di sistema complessivo è quello che maggiormente…

GIULIANO FROSINI

Luca, andiamo alla conclusione, ci stai convincendo perché devo essere feroce.

LUCA MASTRANTONIO

Va bene. E quindi la conclusione è questa che, come presenteremo poi alla fine del nostro studio, indirizzando in modo corretto e omogeneo i parametri che ci consentono di misurare il costo dell’introduzione dell’energia nucleare nel nostro sistema, ci renderemo conto che è sicuramente un costo…

GIULIANO FROSINI

… vantaggioso

LUCA MASTRANTONIO

… competitivo con le altre fonti di energia, ma aggiunge un valore nel sistema elettrico che è quello della stabilità.

GIULIANO FROSINI

Ci hai convinto. Bene, gli ingegneri vanno arginati perché lo dico da ingegnere. Dico che poi dobbiamo arginare gli ingegneri, abbiamo un altro ingegnere, però è meridionale, questo è molto vantaggioso perché ha anche aspetti di formazione puntuale. Lorenzo Fiorillo di Eni. Abbiamo sempre sentito parlare del nucleare questo sconosciuto. Non è più solo una materia da addetti ai lavori, ma è qualcosa che sta entrando nelle nostre case e nel linguaggio domestico. Aiutaci un po’ a capire anzitutto cosa c’entra Eni, quali sono le vostre prospettive, come potete pensare di contribuire a questo dibattito e tutto sommato qual è il vostro impegno per rendere questo tipo di attività compatibile con tutte le cose che abbiamo sentito finora?

LORENZO FIORILLO

Grazie. Grazie Giuliano. Buon pomeriggio a tutti e grazie per l’invito e davvero un piacere essere qua. Ho avuto la possibilità di fare un giro in fiera. Si percepisce veramente l’energia che in questo luogo così speciale. Spero che i presenti abbiano ancora un po’ di energia. Io mi trovo nel complicato ruolo di essere l’ultimo a intervenire prima del Ministro. Come diceva Giuliano, sono ingegnere. Ingegneri senza le slide fanno fatica. Quindi ho bisogno di vedere, ho bisogno di spiegare attraverso le slide. Io vi parlerò della fusione e finora abbiamo parlato, si è sentito parlare di SMR, degli AMR [dove] si tratta di fissione. Nella fissione un atomo grande viene spezzato in due atomi più piccoli. Nella fusione accade il contrario. Eni si è impegnata particolarmente in quest’ambito perché cosa c’entra Eni? Noi siamo una Tech Global Energy Company, un nome lungo che però significa che la tecnologia, lo sviluppo tecnologico, genera per noi business. In quest’ambito circa 10 anni fa, abbiamo iniziato a interessarci della fusione a confinamento magnetico. Adesso poi vi farò vedere delle slide così si capisce meglio. Sempre nell’ottica della neutralità tecnologica, questo è uno dei pilastri che noi stiamo perseguendo. Abbiamo iniziato le attività con l’MIT e così è successo perché la fusione non è una cosa nuova, è degli anni ’50, è una tecnologia degli anni ’50. Quello che ha cambiato un po’ le cose trasformandole da un’iniziativa di laboratorio, centro di ricerca, università, a un’iniziativa industriale sono stati gli sviluppi scientifici e tecnologici. Infatti negli ultimi anni, gli anni ’20, dal 2020 in poi sono state fatte delle scoperte importanti che hanno reso molto più attrattivo questo tipo di tecnologia. Pensate che oggi, dal 2021 ad oggi, gli investimenti in questo tipo di tecnologia della fusione si sono quintuplicati e siamo arrivati a circa 10 miliardi di investimenti di privati. I privati normalmente quando investono vogliono recuperare i soldi che ci mettono. Per cui chiaramente questo dà più di ogni altra spiegazione scientifica il senso della valenza tecnologica e industriale. Ma facciamo un passo indietro. [inizio slide 1.15.00]

Facciamo un passo indietro raccontando cos’è la fusione. La fusione siamo soliti definirla come l’energia che alimenta le stelle, la reazione che accade sul sole. Per intenderci, accade, vedete, a sinistra, almeno alla mia sinistra, anche alla vostra sinistra, i due atomi d’idrogeno sono gli atomi più piccoli che ci sono in natura che si uniscono a formare dell’elio e questo poi genera dell’energia, senza andare troppo nel dettaglio. Quindi parliamo di sostanze gassose in un reattore di questo tipo ci vanno qualche centinaio di grammi, neanche 100 grammi di materiale e questo genera energia. Quindi capite subito come l’idrogeno lo trovo dappertutto, quindi è virtualmente inesauribile la sorgente energetica. L’elio lo trovate nelle fiere, gonfia i palloncini gonfiabili che compriamo ai nostri figli, quindi è una sostanza conosciuta, è un gas inerte e quindi di fatto è intrinsecamente sicura perché alla peggio si spegne il reattore, la sfida che noi abbiamo di tenerlo acceso. Piuttosto alla peggio si spegne, è virtualmente inesauribile, naturalmente è de-carbonizzata perché vedete non c’è CO2 da nessuna parte

E invece alla vostra destra vedete l’interno di un reattore. In questo caso è una macchina che si trova in UK. Di queste macchine ce ne sono circa 150 nel mondo, quindi non è una cosa nuova. Cosa succede però che fa cambiare le cose lo scenario da un’iniziativa scientifica dei laboratori a un’iniziativa industriale? Questo tipo di reazione avviene a temperatura molto alta, parliamo di 100 milioni di gradi, quindi una temperatura impossibile da contenere meccanicamente, quindi è necessario per essere contenuta di non toccarla e quindi non toccarla significa realizzare un campo magnetico molto potente che riesca a contenere il punto dove avviene la reazione. Lo sviluppo importante che è avvenuto è proprio quello di realizzare dei magneti che potessero creare un campo magnetico di dimensioni molto grandi, il doppio di quelle esistenti e che consumassero poca energia. Quindi queste due cose, per tornare al tema dei costi, significa che io posso fare una macchina molto piccola e vi farò vedere una simulazione e che consuma anche poco. Quindi sia gli investimenti, i capex che si diceva prima, che il costo di esercizio vanno a vantaggio di questa tecnologia.

Cosa abbiamo fatto noi come Eni? Rappresentiamo un unicum nel settore dell’energia e dei nostri peer. Nessuno è impegnato come noi in questo ambito. Abbiamo, come dicevo prima, avviato assieme all’MIT l’Università di Boston l’iniziativa di cui siamo azionisti di maggioranza e partner tecnologici che è Commonwealth Fusion Systems che sta costruendo la macchina, mentre noi parliamo la stanno assemblando. Tra l’altro una grossa fetta di questi materiali arriva proprio dall’Italia perché si diceva anche prima che le competenze che abbiamo in Italia sono estremamente elevate in termini anche realizzativi di materiali speciali a un elevato livello di precisione. Per cui l’Italia c’è molto all’interno, al di là dell’ENI, di ciò che facciamo noi, anche le nostre fabbriche, le nostre industrie sono presenti, ma collaboriamo anche con ENEA, un progetto DTT. Questo progetto è dedicato a ottimizzare l’estrazione del calore dalla macchina e siamo anche con UK, con l’Agenzia atomica inglese, stiamo costruendo assieme, siamo partner, un impianto per la gestione del carburante perché all’interno del reattore si produce uno degli elementi che occorre riciclare. Quindi siamo su tutta la catena e sotto vedete alcune delle principali collaborazioni. Gli altri due alleati che non si vedono sono il supercalcolo, perché è indispensabile avere capacità di calcolo per potere gestire questo tipo di macchina e poi potere elaborare e costruire materiali speciali. La ricerca da questo punto di vista è fondamentale. L’altro aspetto di ingegneria dove noi siamo a capo di un consorzio, in questo caso su commitment, su richiesta dell’Agenzia atomica inglese per la progettazione del loro reattore sferico. Quindi copriamo tutte le aree della materia. Non da ultimo, ci tenevo a sottolinearlo, abbiamo lanciato anche un master dedicato alla fusione col Politecnico di Torino proprio per alimentare la filiera di competenze ulteriormente che possono aiutarci in questo progetto così avvincente.

Da questo punto di vista mi piace condividere con voi una frase che mi venne detta dal direttore Grossi dell’IAEA: mi disse che l’Italia è il paese più nucleare al mondo non avendo il nucleare per le ragioni che i miei colleghi prima di me hanno spiegato bene: competenze, costruzioni, capacità realizzative e storia e tradizioni.

In ultimo, io vi faccio vedere, così vi rimane in mente un’immagine, il reattore, quello in alto a sinistra è la macchina, è alta circa 4 metri e si trova vicino a Boston a Devens. C’è una simulazione, come dicevo prima, in costruzione. La costruzione la vedete in basso a destra e adesso si provvede a realizzare il prototipo nei prossimi 2 anni (tempo di montarlo e testarlo) e la prima macchina industriale che verrà collegata poi in Virginia agli inizi degli anni ’30. Questo è il programma che noi stiamo seguendo da vicino assieme a tutti gli altri che dicevo poc’anzi.

Il messaggio che volevo passare è che per quanto riguarda la fusione, per chi sta dentro questo settore, segue attentamente le evoluzioni, devo dire che ogni giorno, ogni settimana, ogni mese, senza esagerare, gli sviluppi arrivano, sviluppi e soluzioni tecnologiche sempre più interessanti e cruciali per lo sviluppo. Voglio dire che se noi guardiamo indietro per fare una previsione di quando sarà pronta la fusione, quasi sicuramente sbagliamo perché le cose vanno più veloci di quello che pensiamo. L’evoluzione tecnologica sta correndo, quindi siamo piuttosto ottimisti su questo tipo di tecnologia. Grazie.

GIULIANO FROSINI

Bravo! Bravo Lorenzo, bravissimo. Sei uno straordinario divulgatore. Credo che abbiamo trovato l’Alberto Angela del Meeting di Rimini, quindi ti toccherà venire qui nuovamente. Devi dedicare pure tu un po’ di tempo a questa straordinaria avventura. Mi pare di capire che siamo più o meno tutti allineati, siamo fiancheggiatori della materia. Tutti hanno parlato della legge delega, Ministro, tutti si aspettano uno sviluppo di un ragionamento e tutto sommato ci si aspetta anche la creazione di un ambiente regolatorio e di una serie di policy che probabilmente da qui a breve, almeno auspicabilmente, indipendentemente dalle scelte di sistema che si faranno, potranno vedere la luce. Allora, la domanda a piacere: qual è il ruolo della politica e cosa possiamo aspettarci da queste prossime settimane?

MINISTRO PICHETTO FRATIN

Grazie di tutto. Grazie, grazie per l’invito, un saluto davvero a tutti loro e un grazie a tutti coloro che mi hanno preceduto, perché essendo io che non sono ingegnere mi serve anche ogni tanto l’aggiunta…

GIULIANO FROSINI

Vabbè, nessuno è perfetto

MINISTRO PICHETTO FRATIN

… a fine percorso, a forza di leggere di meriti tecnici specifici mi daranno la targa. Anzitutto grazie.

Io partirei da una considerazione, credo che sia fondamentale, che è un po’ la considerazione anche al di là delle passioni e delle convinzioni e le mie erano convinzioni anche politiche che partivano dall’87, quindi ci portano alla valutazione di oggi. Credo che il cambiamento climatico lo stiamo vivendo, la necessità di abbattere le emissioni carboniche ce ne rendiamo conto tutti. Questo, indipendentemente dai vari dibattiti, alcuni scientifici, alcuni ideologici che stanno a monte, ma che non ineriscono. Stiamo valutando la realtà e la realtà ci dice che dobbiamo assolutamente andare verso la produzione di energie che abbia una caratteristica della neutralità. Peraltro ci aggiungo una cosa, la considerazione fattami da uno dei capi dell’OPEC che mi ha detto: “Il petrolio, la molecola del petrolio, ci ha impiegato 4 milioni di anni a crearsi e non è infinita, quindi è un delitto bruciarla e la dobbiamo conservare per fare la plastica fra 5-6 secoli.”

GIULIANO FROSINI

È giusto.

MINISTRO PICHETTO FRATIN

Da questo il ragionamento che va a cadere sull’elettricità, sulla produzione di energia elettrica. Guardate, noi oggi consumiamo, la domanda in Italia 2024 è stata di 304, 305 TWh, miliardi di kilowatt, quelli che girano sul contatore, la ruotina che gira, 305 miliardi di kilowatt. Tutti gli analisti, tutti gli studi mi danno nei prossimi 15-20 anni più che il doppio di domanda. Superare i 600 miliardi di kilowatt in Italia. Neanche abbiamo messo 680 nel 2050 ed era 2 anni fa ma se qualcuno di loro me lo chiedesse oggi, forse, rispondo che ci siamo sbagliati per difetto perché c’è l’elettrificazione del sistema produttivo, una domanda d’aumento domestico, ci sono i data center, c’è l’IA. Quindi una esplosione di domanda colossale. A fianco di questo, di quei 305 miliardi di kilowatt, ne produciamo 260 a seconda del quantitativo di acqua. Per il resto noi importiamo con una grossa prevalenza dalla Francia, chiaramente, che è energia da fonte nucleare, nucleare di prima generazione.

Da qui il ragionamento di dire: “Signori, noi come diamo alle generazioni del futuro energia neutra, quindi che non utilizzi più fossili pesanti?” Poi io sono convinto che per i prossimi 30 anni di accompagnamento ci sarà il gas che tra tutti i fossili è il meno inquinante. E noi possiamo aggiungere, in questo momento c’è un grande sforzo a livello nazionale con eolico, con fotovoltaico, ma il futuro è il nucleare. Il mix con un nucleare non sostitutivo, è un mix nucleare. E per dire un mix nucleare vi dico anche il perché non possiamo fare tutto con eolico fotovoltaico. Qualcuno l’ha detto, il fotovoltaico produce di giorno, l’eolico quando c’è il vento. Poi ci vogliono, visto che sono con produzione non continuativa, ci vogliono gli accumuli. Il risultato dell’accumulo rispetto al fotovoltaico dà un risultato con una perdita del 40% circa. Quindi con tutta una serie di situazioni e quindi il fotovoltaico diventa difficile aggiungere altri 300 miliardi di kilowatt con fotovoltaico eolico. Pensate che uno di questi reattori, parlo ancora di quelli da fissione, non ancora di quelli da fusione, che sono di dimensioni di un container, un container può avere una potenza di circa 300 MW, 300 MW potenza e quindi poi è moltiplicato per le 7-8.000 ore di produzione. Per avere la stessa produzione, non potenza, non bastano 2.500 ettari di fotovoltaico, ma 2.500 ettari è una cifra mostruosa. Noi abbiamo un paese in Italia che è un paese meraviglioso, è un paese che non possiamo coprire di fotovoltaico e pale eolico. Lo dice quello, lo dice il sottoscritto che in questo momento sta spingendo per fotovoltaico eolico, perché è ahimè l’unico percorso che abbiamo di de-carbonizzazione oggi è quello.

GIULIANO FROSINI

Giusto.

MINISTRO PICHETTO FRATIN

Ma non possiamo raggiungere l’obiettivo e raggiungere l’obiettivo significa fare un ragionamento di tipo diverso che è un ragionamento moderno. Guardate, l’Italia ha fatto una scelta nell’87, l’ha ribadita nel 2011, ed era una scelta ideologica, politica, emotiva, senza colpevolizzare alcuno, assolutamente. Parlavamo di centrali di prima generazione nell’87, le vecchie centrali. Oggi siamo su un altro mondo. E quando mi sono posto il quesito ai vari giuristi dicendo “Ma il peso del referendum come sarebbe?”, un grande giurista nazionale mi ha detto “Ci sono tanti veicoli per muoversi per la mobilità, ma dire che il referendum vale per la Balilla degli anni ’30 e la Ferrari anche per la Ferrari di oggi, forse non ci sta”.

GIULIANO FROSINI

Certo.

MINISTRO PICHETTO FRATIN

Con questo diritto è costituzionalmente sancito che c’è il diritto all’abrogazione e pertanto potrà esserci anche un referendum e quindi dove si dice sì e no, ma la scelta del sì e no deve sapere qual è la motivazione. Oggi ci sono in fase sperimentale, in fase di ricerca, strumenti che possono produrre energia in modo pulito e in modo sicuro nelle loro varie basi tecnologiche. Da qui un primo dovere, dovere che io ho da Ministro e che mi ha portato nel settembre del 2023, il 21 settembre, a istituire la piattaforma per il nucleare sostenibile, a chiamare gli esperti del settore, nel senso che erano naturalmente ENEA, ISIN, gli enti di Stato, ma oltre agli enti di Stato in questo caso anche le grandi imprese, le università, coloro che potevano dare un contributo. Pensavo fino a quel giorno lì, anzi qualcuno quel giorno me lo disse, “Adesso facciamo il comunicato stampa che hai firmato il decreto per l’istituzione della piattaforma, arriveranno coi forconi sotto il palazzo e ci sarà la rivoluzione.” Loro erano al quinto piano, quindi ho guardato la finestra, non c’erano ancora i forconi. Sono arrivati legittimamente per dire no, non mi piace, quindi io non contesto. Ed è partita una fase che è durata un anno e che ha messo insieme i risultati dei migliori cervelli nazionali, i risultati di quel frutto che è stato citato di conoscenza che questo paese ha mantenuto come conoscenza nella ricerca, come capacità di produzione. E io sono stato a visitare la sperimentazione dell’altro modello di fusione ITER in Francia, perché noi partecipiamo da una parte e dall’altra, perché mentre qualcuno fa stare il plasma per aria a 150 milioni di gradi bombardandolo con i laser, ci sono altri che lo provano con i magneti. In qualche modo questa roba deve stare a 150 milioni di gradi lì per aria e non toccare niente. Vero, ingegnere? Ecco. E ho scoperto che noi siamo praticamente nella parte tecnologica il primo fornitore. La Francia rispetto al totale spesa che attualmente gira su tantissimi miliardi è prima solo perché i mattoni sono loro, si fa in Francia, quindi era inutile mandare mattoni da altri paesi, ma i cervelli sono i nostri e la guida è nostra. Questa è la forza di questo paese. E allora il percorso che ci siamo dati qual è? Una legge delega che possa … noi dobbiamo rispondere al futuro e rispondere al futuro è oggi una legge delega, Parlamento, che verrà assegnato appena riapre il Parlamento nei prossimi giorni. Ha avuto il parere da parte della conferenza unificata il 30 di luglio e quindi adesso è tutto iter parlamentare. La legge delega, il Parlamento con i tempi che vorrà dettarsi, prevedrà qualche mese, se vorrà farà audizioni, consultazioni, tutto quello che vuole. Dal momento di approvazione di quella legge delega. Delega perché? Perché la delega dà al governo la delega di fare degli atti attuativi. Parlavamo prima di ISIN e Campanella diceva per ISIN che dovrà trasformarsi, dovrà diventare un qualcosa di nuovo come ente di controllo e certificazione e così via. Dovremo definire delle procedure di permit [1.33.00] per l’autorizzazione e quindi le procedure di permit diranno anche come, dove si fa, quali sono le caratteristiche tecniche, almeno di fondo, quindi quali sono le modalità di responsabilità da assegnare. Dovremo accompagnare il nostro sistema di istruzione e formazione nella crescita perché per dirla banalmente ci sono rimasti gli alti cervelli, quelli del nono piano, i grandi ricercatori, i grandi professori universitari, ma ci manca il saldatore. Forse, la ripeto, non è che posso prendere il mio idraulico che salda molto bene i tubi, però forse il mio idraulico non può andare a saldare il reattore né da fissione né da fusione e quindi va formato. Nei 12 mesi successivi noi dobbiamo fare quello, dobbiamo costruire tutto questo quadro giuridico che risponde all’obiettivo che io dico ho come dovere, dovere che ho come Ministro, dovere che ho come parlamentare, dovere che ho come padre di famiglia per guardare al futuro, come nonno di otto nipoti e mezzo. Il dovere è di evitare quella decrescita che io ritengo infelice sul futuro e quindi di essere, mettere questo paese fra 3, 4, 5, 6 anni quando ci saranno i reattori, di non dover rispondere “non abbiamo la regolamentazione, dobbiamo fermarci altri 2, 3, 4 anni”. Oggigiorno con la velocità che ha citato prima l’ingegnere fermarsi 3, 4, 5 anni vuol dire passare da un paese ricco a un paese povero, da un paese che può dare le risposte a un paese che non le può dare. Questa è la sfida. Grazie. E su questa sfida, signori, noi dobbiamo andare avanti fino in fondo e quando qualcuno contesta il costo, ecco, il costo, do io la risposta sul costo. A parte che c’è un dato, ho letto un’intervista di uno dei grandi CEO delle grandi candidati produttori di Small Reactor. Non faccio il nome perché altrimenti visto che sono tutti concorrenti gli altri qui adesso sarebbe un problema. Che dice: “Io sono pronto a dare 15 SMR per 30 miliardi”, quelli da 300 che ho citato prima. È su quelli che ho fatto il conto, mi sono fatto il conto, costa 2 miliardi l’uno. Ma se è da 302 miliardi, mi costa 6 milioni o 7 al megawatt, al megawatt potenza. Ma 6 milioni o 7 al megawatt era il prezzo del fotovoltaico 10 anni fa, 12 anni fa. 2011 era oltre 6 milioni al megawatt e quindi questo già sul costo di quello che ha definito capex prima. Ma questo conto dovrà essere fatto nel momento opportuno e dovrà essere fatto su quanto costa uno di quei kilowatt che vi girano sul contatore. Basta. È su quello che vado a fare il conto. E allora se uno di quel kilowatt costa di più dei kilowatt che riusciamo a produrre con la dinamo della bicicletta, avendo ormai i veicoli in casa, uno può mettersi lì tempo libero e la relativa batteria e si riesce a coprire quei 600 circa terawattora di cui questo paese, l’Italia, ha bisogno per permettere alle future generazioni di guardare avanti e allora sceglierà quello se non è conveniente. E su questo si fanno i conti. È assurdo oggi andare a contestare su un costo di qualcosa che non c’è. Noi dobbiamo andare avanti e dobbiamo mettere il nostro paese, mettere chi ci sarà, le future generazioni, nella condizione di essere in testa nel mondo e noi possiamo davvero con questo, con le nostre esperienze, con le nostre conoscenze, con la conoscenza degli enti di Stato e delle nostre grandi imprese, dove lo Stato pesa anche quale azionista, essere noi dobbiamo mantenerci nella squadra di testa del mondo. Questo è l’obiettivo che io ho come dovere.

GIULIANO FROSINI

Riempie degnamente una vita [1.38.15].

Il fatto che sono tutti qui nonostante l’ora di pranzo mi pare che attesti lo straordinario interesse e mi pare che sicuramente parlarne è meglio che non parlarne. Grazie. Fermi tutti. Ringrazio il Meeting e ringraziamo prima di tutto la Presidente Mariotti, la dottoressa Rizzotti, due donne energetiche, perché un dibattito con due donne è meglio che un dibattito solo uomini. Grazie Presidente. E poi un saluto e un ringraziamento a Fiorillo, a Mastrantonio, a Campanella e ovviamente al nostro leader energetico e Ministro Pichetto Fratin che liberiamo. Grazie. Quando andate in giro, visto che per fare tutto questo occorre sostenere questo Meeting, mettete una mano sulla coscienza, donate qualcosa a questa organizzazione fatta di tutti questi volontari che aiutano tutti noi e tutti voi a realizzare questi straordinari incontri. Grazie, buon pranzo.