menu
Iscrizione newsletter

MAPPE: PEZZI DI GUERRA E VIE DI PACE. Dialoghi a cura di Monica Maggioni, Presidente RAI

Incontri Sala Neri CONAI
PROVE DI ORIENTAMENTO NEL GRANDE DISORDINE
Partecipano: Roberto Fontolan, Direttore Centro Internazionale di Comunione e Liberazione; Paolo Magri, Vice Presidente Esecutivo e Direttore ISPI (Istituto per gli studi di politica internazionale).

Trascrizione dell'evento

Personaggi intervenuti

Documenti

Video

Trascrizione dell'evento

ROBERTO FONTOLAN:
Buonasera, eccoci a questo terzo appuntamento della giornata, una giornata un po’ particolare dentro il programma del Meeting per la pazienza e il desiderio che abbiamo condiviso con Monica Maggioni che abbiamo voluto e un po’ anche strappato ai suoi impegni. Chi ha seguito le vicende di questa estate sa bene a cosa mi riferisco, ma un Meeting senza Monica Maggioni sarebbe un po’ meno Meeting. Su questo abbiamo ragionato, su una giornata un po’ diversa, nel senso che sull’onda della celeberrima espressione di Papa Francesco, “siamo nella terza guerra mondiale a pezzi”, abbiamo cercato di capire che cosa volesse dire questa cosa. Volevamo offrirci dei dialoghi, degli strumenti, delle possibilità di capire di più, di addentrarci di più in questa espressione. Ecco perché questa idea, questo titolo che abbiamo dato, “Pezzi di guerra e vie di pace”, con questa idea delle mappe. Non pretendiamo di fornire la nuova mappa del mondo, naturalmente, perché sarebbe troppo complesso, ma in questa giornata abbiamo cercato di cercare delle tracce, come dei sassolini in questo grande contesto di mondo che sta cambiando. Stamattina abbiamo cominciato con l’Amministratore Delegato dell’Eni, Claudio Descalzi: si è affrontato il tema delle risorse e dell’energia, cercando anche di uscire dalle banalità e dagli stereotipi consueti, nel senso che noi tutti pensiamo che si fanno le guerre per il petrolio ma stamattina abbiamo capito come le risorse energetiche, il gas e il petrolio, possono essere invece una grande occasione di collaborazione, di cooperazione, di conoscenza. Ma come ha detto lui stamattina, tutto dipende dagli uomini. Nel primo pomeriggio abbiamo affrontato, con Brian Grim, il tema della libertà religiosa, abbiamo parlato anche di questa importante e un po’ storica dichiarazione di Marrakech. Anche qui, l’idea di partenza è che qualcuno pensa che i conflitti nascano dalle religioni, e un po’ forse lo pensiamo anche noi. Con Brian Grim si è rovesciata la prospettiva: le religioni sono in realtà un fattore di sviluppo e benessere economico, quindi, ecco delle piccole tracce per orientarci in questo contesto. Stasera, che è il terzo appuntamento di questa giornata, di questa trilogia di Monica Maggioni, abbiamo dato questo titolo, “Prove di orientamento nel grande disordine”: con Monica, Presidente della Rai che non parlerà di Rai - quindi non è “il grande disordine della Rai”, quello è un piccolo disordine, funziona tutto perfettamente, state tranquilli -, abbiamo come ospite di eccezione Paolo Magri, che è Vicepresidente e Direttore ISPI, l’Istituto per gli Studi di Politica Internazionale, il principale centro studi, un think tank molto noto anche nel contesto internazionale, ha vinto diversi premi e conduce delle ricerche molto significative e molto importanti. Quindi, diciamo il benvenuto a Paolo, anche lui strappato a molteplici impegni di questa estate complicata per tante persone. Il tema di questa serata lo sveleremo alla fine di questo contesto complesso del mondo: non c’è una parola fine a questa puntata, in fondo questa è solo la prima stagione, l’anno prossimo ci sarà la nuova stagione, tutti voi che vedete le serie della televisione sapete cosa vuol dire: nuovi attori che poi escono di scena, rientrano, ecc. Insomma, con loro due io mi permetterò semplicemente di sottolineare alcuni passaggi che tentano di guardare a questa nostra complessità, a questa contemporaneità, così drammatica e così indecifrabile per tanti aspetti. Abbiamo pensato di partire da una data che tutti ricordiamo, l’11 settembre 2001, con cui noi conviviamo da quindici anni. Che cosa abbiamo visto accadere in questi quindici anni, dall’attentato delle Torri Gemelle che è l’evento più prossimo a noi, che ci dice con maggior urgenza e drammaticità che viviamo in questa contemporaneità così complicata? Quindi, Monica, 11 Settembre 2001, e oggi, 20 Agosto 2016: quindici anni di convivenza con che cosa?

MONICA MAGGIONI:
Quindici anni di convivenza complicati, l’abbiamo capito lungo il percorso, quindici anni in cui l’unica certezza che abbiamo è che tutte le certezze che avevamo prima sono saltate: questa, mi sembra di poter dire, è l’unica cosa sulla quale ci troviamo d’accordo. Penso che il pomeriggio di quel giorno voi tutti ricordiate dove eravamo, alle 8.45 negli Stati Uniti e alle 14 qui. E’ un’immagine che abbiamo tutti nella testa, ci ha fatto capire subito che era successo qualcosa che avrebbe cambiato il nostro mondo. Non so però quanti allora si siano resi conto di come sarebbe cambiato davvero: la verità è che noi ci troviamo quindici anni dopo a fare i conti con un mondo in cui non solo difficilmente comprendiamo i singoli fatti che accadono ma è proprio saltato completamente il disegno e la possibilità di capirlo. Di conseguenza, la possibilità di capire che ruolo avere noi all’interno dello scenario che ci troviamo di fronte. Quello che si può fare oggi insieme, che tenteremo di fare con Paolo e con Roberto, è mettere lì alcuni punti di ragionamento, che ci permettono di avere dei punti di riferimento per capire che cosa sta succedendo. E allora, capendo un pochino meglio che cosa sta succedendo, uno forse non ha le risposte ma intuisce dei percorsi possibili. Se penso a quel mondo dell’11 settembre 2001, di mattina, prima che ci fosse il primo aereo che si infila nel World Trade Center, penso a un mondo che è segnato da crisi anche violentissime, vedremo quanto violente, ma che si alimenta di uno schema chiaro. Perché quello che avevamo sotto gli occhi, bene o male lo capivamo: se un Paese faceva guerra con un altro, sapevamo che c’erano due Paesi in guerra e quali erano gli interessi dell’uno e quali erano gli interessi dell’altro, nella maggior parte dei casi. La reazione che avviene all’11 Settembre è una reazione che risponde a quelle logiche lì: gli Stati Uniti hanno subito un attacco preciso, si tende ad identificare la ragione e il responsabile di quell’attacco in un gruppo terroristico, si individua dov’è questo gruppo terroristico e si produce una reazione. Fin da subito, c’è una contraddizione perché una parte della reazione sappiamo bene che era, tra virgolette, “sensata”, o comunque indirizzata ad un obiettivo corretto secondo questa logica, se questa logica può essere definita corretta, perché si identifica immediatamente che il responsabile è Al-Qaeda, la base, l’organizzazione di Bin Laden e Bin Laden si nasconde nelle montagne dell’Afghanistan, nella zona di Tora Bora. e si comincia ad andare a condurre quella che è una guerra da pre-11 settembre, da quello schema là che conoscevamo prima, contro i terroristi. Un po’ meno logico e che corrisponde invece a scelte molto più guidate da schemi che tenevano a quella che era la politica americana di allora, la scelta di colpire l’Iraq - che avviene due anni dopo ma viene maturata in quello stesso 11 settembre, perché i documenti, i libri, le testimonianze ci raccontano che Bush quella notte stessa decide di voler andare contro Saddam Hussein -, è un scelta un po’ meno logica. Da questa assenza non di logica ma di risposta ad altre logiche, quello inizierà a creare problemi fin da subito perché accade che la guerra in Afghanistan comincia ma a un certo punto, durante essa, una parte delle forze viene portata via e ridiretta in Iraq, dove - ci viene detto - si va a ristabilire la democrazia. Ma di fatto questo disegno, e anche questo ormai non è più controverso, è storia, corrisponde a un progetto molto specifico dell’entourage di Bush, che in tutti gli anni precedenti aveva re-immaginato il ruolo degli Stati Uniti, in particolare nella regione mediorientale, un ruolo che doveva cambiare completamente. Per cui, andare contro Saddam Hussein voleva dire cambiare quel ruolo. Accade che l’Iraq da quel giorno lì diventa la fonte non solo dei problemi degli Stati Uniti ma di molti, per non dire di tutti o di larga parte dei problemi che viviamo oggi, perché a partire da quel momento c’è una destabilizzazione così feroce in quella Regione che porterà a effetti che sono il famoso disordine col quale noi ci troviamo oggi a fare i conti. Allora gli Stati Uniti - e non a caso mi focalizzo su di essi, perché partire da lì ci permette di capire perché di colpo poi ci troviamo in uno scenario che si è modificato così rapidamente, perché non sarebbe stato possibile altrimenti -, hanno ancora un’idea abbastanza chiara di cosa fare. La teoria di Bush è quella dell’asse del male: noi dobbiamo andare a colpire tuti i nostri nemici in fila, per cui siamo partiti con l’Afghanistan che dà ospitalità a Bin Lāden, poi siamo andati in Iraq, e lo fanno. Nell’elenco c’erano l’Iran, la Siria, la Corea del Nord, ma era sostanzialmente un dire: “rispondiamo linearmente a delle minacce che riteniamo tali o andiamo a ridisegnare la nostra presenza in giro per il globo in modo da controllare una serie di fenomeni, di cose e di possibilità di proiezione dei nostri interessi o di difesa dei nostri interessi in giro per il mondo”. Per fare una sintesi grossolana, ma che deve tenere conto del fatto che in qualche minuto cerchiamo di capire da dove viene questa storia. E vi prego di credere che il fatto di dedicare qualche minuto al rimettere insieme i fili della storia è parte della storia stessa: uno dei problemi più grossi, lo vedremo dopo insieme, è il fatto che ci si rifiuta di perdere il tempo che serve per rimettere insieme i fili di questa storia, e quindi tutte le cose con le quali abbiamo a che fare, continuiamo a pensare che siano cose che hanno una nascita estemporanea, il giorno prima, 15 giorni prima, un anno prima, e non riusciamo a vedere quanto invece sono tutte estremamente collegate tra loro. Questa idea di andare a ripercorre quello che accade dall’11 settembre in poi non è una follia di tre appassionati di geopolitica che decidono di inchiodarvi una sera d’agosto a ripercorrere l’epica storia degli ultimi 15 anni, ma è il bisogno di rimettere in fila le cose che sono successe e dire: attenzione, non è che tutto è accaduto per caso e non è neanche che c’è un signore cattivo chiuso in un angolo del pianeta che sta disegnando che le cose vadano in un certo modo, no, sono state fatte alcune scelte, sono state fatte alcune cose giuste, sono stati fatti molti errori e queste cose, una dopo l’altra, provocano degli effetti con i quali noi dobbiamo fare i conti. Allora, dopo l’invasione dell’Iraq, tutti gli errori che possono essere fatti sistematicamente e scientificamente vengono fatti, a partire dalla dissoluzione dell’esercito iracheno che crea centinaia di migliaia di famiglie in giro per l’Iraq che non hanno più sostentamento e che crea interi pezzi di società irachena con sentimenti di profonda rabbia e rivalsa nei confronti di chi, a quel punto, li ha semplicemente invasi (non era più chi poteva portare un’opportunità diversa, di colpo era diventato qualcuno da combattere, mentre c’è stato un momento in cui si credeva anche tra gli iracheni in un’opportunità diversa: ed è importante ricordarselo, perché questa è una storia fatta di sfumature, non di bianchi e neri). Quello che è vero è che le scelte successive sono tutte fatte nella direzione sbagliata, dalla dissoluzione dell’esercito al fatto di non rendersi conto che ci sono dei bisogni primari a cui rispondere - l’acqua, l’energia -, la gente vive male e in questo vivere male della gente si innesta facilmente quella reazione che dapprima è tutta locale e poi via via diventa più in generale terroristica, che è quella che fa da base a quello che oggi rappresenta la nostra minaccia peggiore, perché dentro quella storia lì, dentro quel terreno lì, dentro quel tessuto è dove inizia a radicarsi la storia che poi porterà all’Isis. Qualcuno ci racconta la fiaba meravigliosa che l’Isis nasce il 29 giugno 2014 con Abu Bakr al Baghdadi che va a predicare alla moschea di Mosul, ma usa le stesse parole di Zarqawi che decapitava la gente in Iraq nel 2004, quindi non è nato niente, al contrario, succede che lì ci sono i germi, le ragioni profonde di quello che viviamo oggi. Poi assistiamo in questi anni a un’America che cambia sostanzialmente la sua politica in Iraq, perché, facendo un salto temporale significativo, arriviamo alla presidenza Obama. E nel passaggio ad essa accade di significativo il fatto che si dice: “noi le guerre all’estero non le facciamo più, noi torniamo tutti a casa”. E torniamo a casa, quando? Nel momento di massimo caos dell’Iraq o, meglio, nel momento in cui, dopo l’azione del generale Petraeus, una serie di cose erano state sistemate, forse qualche tipo di struttura poteva essere creata, invece c’è il ritiro, il disimpegno, il disengagement da parte degli Stati Uniti. Lì rimane un caos significativo nel quale al Governo c’è un signore che dialoga direttamente e solo con Teheran (per cui c’è un’influenza massiccia dell’Iran negli affari iracheni), c’è un Paese che inizia a quel punto a pensarsi solo come tripartizione di interessi (gli sciiti al Sud, i curdi al Nord, i sunniti rimasti, dopo essere stati per decenni i potenti del luogo, totalmente fuori dai giochi) e quindi ovviamente una situazione esplosiva di per sé, nella quale il fatto di andarsene non semplifica le cose. Mentre gli americani se ne vanno dall’Iraq - sto veramente saltando di anno in anno e di Paese in Paese -, cambia significativamente la posizione della politica americana: è importantissimo da tenere presente, perché gli americani decidono che nelle questioni per esempio mediorientali non giocheranno più un ruolo di primo piano. Lo vediamo in Libia, lo vediamo in tutti gli scenari in cui nel frattempo assistiamo alla nascita delle primavere arabe come movimenti di liberazione, che però poi implodono e ci lasciano con eredità di caos e di Stati distrutti. E tutto questo accade in assenza del ruolo al quale gli americani ci avevano sostanzialmente abituato da mezzo secolo, e questo complica ulteriormente le cose. L’iniziativa dell’Europa in quanto tale è il grande assente dallo scenario perché è proprio non pervenuta - in quanto iniziativa coordinata e comune (su poche cose ci si riesce a dividere come ci si è riusciti a dividere sulle guerre, quindi paradossalmente magari l’unica cosa sulla quale bisognava trovare rapidamente delle politiche comuni è sicuramente la cosa sulla quale non si è trovata) -, e tutto questo ha portato al fatto che quelli che noi conoscevamo come Stati integri, con tutti i loro limiti (parliamo di dittature e di dittature mascherate, parliamo di Stati con problemi enormi, quindi nessuno, credo, a questo tavolo evoca la meravigliosa epoca in cui c’erano le dittature soft) si sono dissolti, con tutto quello che questo comporta, dei singoli gruppi di potere che agiscono all’interno degli Stati per ragioni non sempre chiare e con alleanze confliggenti tra loro. Non solo, in tutto questo, in quel filone che vi raccontavo all’inizio, di malessere, di difficoltà, di impossibilità di esistenza, si va a innestare il filone jihadista, il filone terroristico che trova dentro questo caos diffuso una serie di possibilità di azione che prima di quell’11 settembre non avrebbe avuto. Trova delle possibilità di azione, trova degli Stati distrutti nei quali è più possibile muoversi, addestrare, reclutare, trova una generale opinione pubblica molto più rabbiosa nei confronti delle scelte occidentali di quanto non fosse 15 anni fa, e quello è il terreno ideale in cui costruire quello che abbiamo visto nei mesi scorsi: la nascita dell’Isis, i terroristi, i terrorismi che ci arrivano vicini. Pensate che ogni tanto anche in politica - e lo dico sorridendo ai politici che ci sono qui - qualcuno ha delle visioni ed è lungimirante, e pensate che un politico britannico, Galloway, dice, due giorni dopo l’11 settembre, al Guardian: “L’unico test che reggerà rispetto alle azioni che stiamo intraprendendo in queste ore e l’unica misura per la nostra reazione sarà vedere se abbiamo reso le cose migliori o peggiori. Se noi lanciamo un attacco devastante contro un Paese musulmano (13 Settembre 2001) uccidendo migliaia di persone e in quel momento costruiremo 10.000 Bin Laden, allora avremo perso, perché ne avremo 10.000 al posto dell’uno a cui abbiamo tentato di tagliare la testa”. 15 anni dopo, non ne abbiamo 10.000 ma ne abbiamo 30.000 iscritti proprio al libro dell’Isis - quindi all’anagrafe dei terroristi -, ma ragionevolmente ne abbiamo un centinaio di migliaia e molti di più che in ogni momento, anche attraverso la rete, decidono di far parte di quel sistema. E allora è lì che il nostro ragionamento rimase sospeso un istante per aria per dire: “ci siamo arrivati probabilmente in questo modo” e che cosa abbiamo di fronte?

ROBERTO FONTOLAN:
Voglio chiamare in causa a questo punto Paolo Magri che, come dicevo, è Vicepresidente e Direttore dell’Istituto Studi di Politica internazionale e docente di Relazioni Internazionali all’Università Bocconi. Tanti anni fa c’erano delle categorie di studiosi del mondo ben definite: i sovietologi, i sinologi, gli africanologi. Oggi bisogna essere dei mondologi, in un certo senso, perché come guardare a tutta questa interdipendenza? Vorrei chiamare in causa Paolo per chiedergli: come prosegue questo filo tracciato da Monica che ha focalizzato il tema Medioriente, Stati Uniti e i vari ruoli fino ad arrivare a questo punto di completa indecifrabilità, forse, di questa stagione del mondo?

PAOLO MAGRI:
Monica ci ha descritto uno dei disordini che viviamo, il disordine del Medioriente, il disordine degli Stati falliti che, tramite la cinghia di trasmissione del terrorismo, è all’origine di una delle insicurezze che viviamo oggi, l’insicurezza per la nostra incolumità, legata al terrorismo. Ma ci sono altri disordini e altre insicurezze e la prima cifra di questa fase storica è proprio quella dei tanti disordini e delle tante insicurezze. C’è il disordine economico, che si trascina ormai da anni (la Grexit, la Brexit, la crisi economica, le disuguaglianze, il disordine valutario, il disordine nel mercato petrolifero) e che porta, sia nei Paesi avanzati che in quelli emergenti, a un’insicurezza economica: il ceto medio che sprofonda o il ceto medio - pensiamo al Brasile - che si è appena creato, che già torna indietro dopo pochi anni che ha sognato di essere arrivato al ceto medio. Poi c’è il disordine dei confini, e quindi il processo delle migrazioni, che ci porta un’altra insicurezza, vedremo se percepita o reale, ma c’è, che è l’insicurezza sociale: ci sentiamo invasi nei nostri valori, nelle nostre culture, nei nostri spazi. E a questo si aggiunge, perché non sono spariti, sono cambiati - come diceva Monica Maggioni prima -, i vecchi rischi geopolitici: abbiamo ancora la Russia che “invade” la Crimea, abbiamo la Cina che crea qualche problema nel Mar Cinese meridionale, abbiamo la Corea del Nord, che è sempre un problema del mondo. Tante crisi, tante insicurezze ci fanno parlare di ansia delle società, di preoccupazioni (continuamente, in treno, sul pullman, senti gente che dice: “che mondo, che situazione, che tempi”). Qui la storia, però, ci deve venire in soccorso per capire che stiamo veramente vivendo delle crisi che sono serie, alcune sono molto serie, ma quasi nessuna di queste crisi individualmente è ingestibile. Abbiamo visto negli anni - non parlo di 2000 anni fa - di peggio di quanto stiamo vedendo adesso, per ogni singola crisi presa individualmente. Noi siamo colpiti e parliamo di “nuova Guerra Fredda” per i russi che entrano in Crimea, ma 40 anni fa, di questi giorni, i russi con i loro carri armati entravano a Praga e qualche anno prima erano entrati a Budapest. Noi che oggi abbiamo l’ansia per i coltelli e i machete sul treno, in quegli anni avevamo l’ansia per gli attacchi nucleari. Parliamo e giustamente ci preoccupiamo per la crisi economica e per il default di Paesi come la Grecia, il Venezuela, ecc., ma ci dimentichiamo che abbiamo avuto negli anni ’80 e ’90 interi continenti che sprofondavano (la crisi dell’America latina col default di diversi Paesi, la crisi in Asia delle tigri asiatiche, contemporaneamente). Ci preoccupa il destino della democrazia - quante volte sentiamo parlare di democrazia in crisi, in affanno -, ma ci dimentichiamo che 20, 30 anni fa più di metà del mondo era in mano a dittature (l’Asia era per buona parte dittature, metà dell’Europa geografica era una dittatura, l’America latina era tutta governata da dittature, l’Africa era per buona parte governata da dittature). Ci preoccupano e ci creano ansia i 140.000 migranti che arrivano ogni anno nel nostro Paese, 140.000 come gli abitanti della città che ci ospita oggi e che con la sua provincia è interessante perché noi siamo paralizzati, abbiamo l’ansia per come accogliere in Italia (60 milioni di abitanti) questi 140.000 quando qui, a pochi km, c’è Cesenatico che ha 20.000 abitanti e che ogni estate nel mese di agosto aggiunge, ai suoi 20.000, 70.000 persone, che non sono ovviamente migranti. Ma una città deve accogliere, saper funzionare, avere servizi pubblici, ospedali, ecc., perché c’è anche questo numero di persone (sono ben consapevole che sono due fenomeni diversi, ma mi serve per dare il senso: quante Cesenatico ci sono in Italia che accolgono ogni anno, d’estate, tre volte la loro popolazione e la sola Cesenatico ne accoglie 75.000, cioè la metà dei migranti che riceviamo?). Ci mette ansia - neanche tanto, se devo dire, perché siamo distratti da altre cose - il dramma dei 250.000 morti in Siria in questi 5 anni, ma 20 anni fa, in Ruanda, sono morte 800.000 persone in 4 settimane. Quindi, quando descriviamo la catastrofe dell’oggi - con lo spunto che diceva Monica prima -, dobbiamo ricordarci che non è che il passato era una passeggiata, il passato avevamo singole crisi che erano ben più serie delle singole crisi che abbiamo oggi. Ma qual è il problema di oggi? Sono due i problemi di oggi che ci danno queste ansie: il primo è che 20, 30, 40 anni fa c’era un qui e un là, e quello che succedeva là ci muoveva ma non ci toccava direttamente. Oggi il qui e il là esiste molto meno. C’è una guerra in Siria, arrivano i migranti, e la guerra in Siria ce l’abbiamo alla stazione di Milano, nel suo impatto. C’è un terrorismo che invade - per modo di dire - la Siria e l’Iraq, ma poi c’è lo spin over, cioè dei lupi solitari da noi e il problema è anche nostro. C’è un colpo di Stato - pensate a quest’ultimo tema - in Turchia, la Turchia ne ha avuti quattro, di colpi di Stato. Il mondo di colpi di Stato ne ha avuti, e ne ha anche organizzati da parte di alcuni Paesi, tanti, ma il colpo di Stato in Turchia diventa immediatamente un problema per la Germania che ha nel suo territorio 3 milioni di turchi e quello che pensano, sentono, i turchi tedeschi, rispetto a come il Governo tedesco reagisce rispetto al colpo di Stato in Turchia, ha un impatto rispetto alla politica interna della Germania. Il problema è che sono tanti, secondo aspetto. Il problema è che le crisi - il primo aspetto era che il qui e il là è saltato - individualmente non sono più gravi di quelle che abbiamo visto in passato ma ne abbiamo tante e tutte assieme che non vanno via. Crisi a grappolo. Abbiamo la crisi economica da otto anni, la crisi della Siria da cinque anni, la Libia da cinque anni, la Grexit da otto anni, i migranti, che chiamiamo emergenza ogni anno ma sono un’emergenza di ogni anno. Il problema di questa fase è che abbiamo tante crisi assieme. E perché abbiamo tante crisi assieme? E’ questo il punto centrale, non siamo più capaci di risolvere le crisi. Nella migliore delle ipotesi mettiamo un cerotto temporaneo. Al primo acquazzone, al primo bagno, il cerotto si stacca e la crisi si ripropone e noi viviamo contemporaneamente queste crisi.

ROBERTO FONTOLAN:
Diceva Paolo un secondo fa: tante crisi tutte insieme, questa è la sensazione, questa realtà di così grande ingovernabilità, ingestibilità. E ha detto anche che non siamo capaci di risolverle. Domando: non siamo capaci di risolverle perché non siamo capaci di prenderle una alla volta come, in qualche modo, in anni passati, o siamo troppo sproporzionati di fronte a questa valanga di problematiche? Perché non riusciamo ad uscire da queste crisi? Perché è così difficile fare la pace in Siria dopo cinque anni di guerra, perché è così difficile capire la situazione della Libia, perché la crisi economica ci ripropone anno dopo anno le stesse problematiche - la finanziarizzazione, ci ricordava anche stamattina Descalzi, l’americanizzazione della finanza - e oggi mi trovo di fronte lo stesso problema perché non è cambiato niente. E’ chiaro che io lavoro per il valore ma poi ho un obbligo, ogni tre mesi ho una scadenza e devo dimostrare che faccio profitto, sennò tutto il sistema si imballa. Ecco, perché non riusciamo ad affrontare, a risolvere, almeno parzialmente, qualcuna di queste crisi?

PAOLO MAGRI:
Le crisi che abbiamo citato, dalla crisi economica alla crisi dei migranti, alla crisi del terrorismo, alla crisi di sicurezza, sono tutte crisi che sono contemporaneamente globali e locali. Nascono magari in qualche altra parte del mondo ma poi in qualche modo tornano anche a noi. Sono crisi globali e locali e il motivo per cui non sappiamo risolverle è che contemporaneamente - questa è la cifra del momento - si sono inceppati i meccanismi che avevamo elaborato nel tempo per risolverle a livello locale, per risolverle a livello globale. Si sono addirittura inceppati gli strumenti che avevamo elaborato. Monica prima diceva che abbiamo strumenti vecchi che non ci servono a niente per le crisi attuali. Dirò due battute per ciascuno di questi tre livelli: il livello locale, il livello globale e gli strumenti. Partiamo dal livello locale. Prendiamo un Paese europeo o anche gli Stati Uniti: noi usciamo da diversi anni di crisi economica, anche dove la crisi non è così percepibile, come negli Stati Uniti, dove c’è comunque una crisi del ceto medio, c’è diseguaglianza accresciuta e c’è un livello di reddito dei ceti più bassi che è molto più basso del 2008. A questa crisi si è aggiunta l’immigrazione, che per noi sono i rifugiati, negli Stati Uniti sono i messicani, non cambia la sostanza e ora c’è anche il terrorismo. Tutti questi elementi hanno operato per anni sulle popolazioni, sulle opinioni pubbliche, sugli elettori che stanno cercando in ogni Paese delle soluzioni alternative per il loro voto. Che sia il populismo di sinistra o di destra, che sia il nazionalismo, che sia l’astensione, il risultato è che in tutti i Paesi occidentali noi stiamo assistendo o a Governi estremamente deboli, proprio perché gli elettori si indirizzano verso altri partiti, non votano: ogni Governo sa che se sta governando ha un uno%, un senatore in più, pensate agli Stati Uniti, Obama non ne ha neanche uno in più, ne ha in meno. Quindi, o abbiamo Governi debolissimi - pesate come due modelli la Francia e gli Stati Uniti, con Hollande che ha una popolarità che, se non fosse una Repubblica presidenziale, non potrebbe governare -, oppure abbiamo avuto Governi deboli perché tecnici. Il nostro Paese come la Grecia l’hanno sperimentato. Oppure abbiamo addirittura, pensate alla Spagna, dopo il Belgio, un Paese che da un anno è senza Governo. Questi Governi deboli, per quanto detto, non hanno la forza di affrontare i problemi locali - per quanto sono risolvibili a livello locale - con politiche ambiziose, impopolari, con politiche con la veduta lunga, come diceva stamattina l’Amministratore di ENI, che per il Governo sono le elezioni. C’è a livello locale e a livello globale una crisi di leadership. Voglio condividere con voi alcuni esempi. Tutti noi siamo rimasti commossi dall’immagine di un anno fa del bambino morto sulla spiaggia. Molti di noi, forse tutti, abbiamo visto come positivo il gesto di leadership della Cancelliera tedesca che, dopo l’immagine del bambino, apre le frontiere. Ma che leadership è quella di un Paese che per l’immagine di un bambino cambia una politica e poi se la rimangia poche settimane dopo? E noi oggi stiamo parlando di queste cose, di quel bambino che è diventato un simbolo ma ogni giorno muoiono due Alan annegati nel Mediterraneo. Tutti noi siamo rimasti commossi l’altro giorno dall’immagine di Omran, l’altro bambino siriano che, lui vivo, è uscito da quel bombardamento. E tutti noi abbiamo fatto il tifo perché quell’immagine, forse, chissà, facesse cambiare idea a Putin che tre giorni prima aveva detto: non faccio la tregua. La tregua non c’è per il momento ma se anche ci fosse, ma che mondo, che leadership è quella che aspetta, che ha bisogno dell’immagine di un bambino per dare una tregua negata? Ma Putin aveva bisogno di quell’immagine per accorgersi che i bombardamenti che sta facendo non stanno colpendo i terroristi? Quanti Omran ci sono, morti o feriti li? Oppure, che leadership è quella di un Obama che si fa infinocchiare da Lavrov, dai russi, per non bombardare? Magari noi abbiamo giudicato con favore Assad, due anni fa, perché restituisce le armi chimiche, dimenticandoci che i 200 mila morti in Siria non sono morti per armi chimiche ma nelle prigioni, 18 mila, o in altro modo. Che leadership è quella che stiamo producendo per risolvere problemi locali, di Hollande o del Governo francese che di fronte ad un problema - che dopo il Bataclan è diventato un problema di lupo solitari, più o meno pilotati ma con il coltello, il machete o il camion - dà come risposta il richiamo della guardia civile? Ma a cosa serve la guardia civile? Finte risposte a problemi che sono veri. O chi apre un dibattito sul burkini. Ma pensiamo anche in Italia al tema delle due immigrazioni, delle due Cesenatico che non sappiamo piazzare: non me ne vogliano i politici presenti, ma sarà bizzarro che le uniche ventate di aria fresca, per discutere il problema dell’immigrazione, cioè per girare il tavolo, per parlarne modo diverso, per pensare possano esserci altre soluzioni, siano venute da una giornalista della RAI, la Gabanelli, e da un prefetto sveglio che ha anche il vantaggio di andare in pensione tra poco e di poter dire quello che vuole, quando parla di lavori utili. Dobbiamo avere una veduta più lunga per vedere un fenomeno su cui stiamo accartocciandoci. Una giornalista famosa ha imparato - spero per il bilancio della RAI - a superare tutte le denunce che ha avuto fino ad adesso, sennò sarebbe costata miliardi: ma c’è qualcosa che non funziona. Andiamo adesso al livello globale, abbiamo detto della nostra difficoltà di risolvere il livello locale, ma parliamo delle risposte a livello globale.

ROBERTO FONTOLAN:
Scusa, Paolo, se mi permetto di interromperti, nessuno dei due che hai citato deve essere rieletto, tutti gli altri devono essere rieletti, questo mette un bel punto di domanda sul percorso.

PAOLO MAGRI:
E qui nasce il fascino per gli uomini forti, per le dittature. È l’altro aspetto. Qual è nella mente degli italiani un leader che affascina in questo momento? Putin, Erdogan fino a poco tempo fa, adesso un po’ meno. Perché è la risposta a questo tipo di problemi. Andiamo un attimo più velocemente, perché non voglio rubare tempo al livello globale. Chiariamolo anche qui, non raccontiamoci delle barzellette, non siamo mai stati bravissimi a risolvere le crisi globali, tanto è vero che abbiamo avuto tantissime crisi globali ma noi, in decenni, avevamo elaborato tre strumenti, un modello basato su tre aspetti per risolvere le crisi globali. La prima era la globalizzazione per tutto. Perché la globalizzazione buona, positiva, con tutti vincenti, creava interdipendenze: più ci sono interdipendenze economiche, meno ti fai la guerra. Giusto? Perché se io faccio la guerra a uno che detiene il mio debito - Cina, USA - o che compra i miei prodotti, mi faccio del male, mi sparo sui piedi. Poi abbiamo scoperto che la globalizzazione, americani in primis, non era benevola, e il primo strumento per tenere insieme il mondo si è azzoppato. Il secondo pilastro dell’ordine globale era che ci fosse una potenza benevola, non la Russia, non l’Unione Sovietica, ma una potenza benevola e soprattutto un potenza che fosse willing, disponibile a fare il poliziotto del mondo. Monica Maggioni ci ha raccontato come negli ultimi 15 anni, ecco uno dei risultati dell’11/09, abbiamo scoperto che gli americani non sono né benevoli, perché hanno fatto delle stronzate incredibili, Monica non ha usato questo termine ma il concetto era lo stesso, proprio perché si sono accorti di aver fatto delle stronzate incredibili e di aver speso 4, 5 mila miliardi di dollari, le guerre in Afghanistan e Iraq sono costate 4 mila miliardi di dollari, 3 volte il PIL dell’Italia, non sono più willing di fare altre cose. Quindi il secondo pilastro di chi teneva insieme l’ordine, cioè la potenza benevola e willing, non c’è più. E il terzo pilastro che avevamo organizzato di supporto, faticosamente, erano le organizzazioni internazionali, l’Onu in primis. Per avere un’immagine dell’Onu oggi basta quanto è successo tre giorni fa. Noi abbiamo avuto nello stesso giorno De Mistura che sulla Siria fa sciopero dicendo: in questa situazione senza tregua, è inutile che l’Onu intervenga a fare interventi umanitari, non possiamo, non siamo in grado. E uno dei soci di maggioranza dell’Onu, con il diritto di veto, la Russia, che stava bombardando e da cui dipendeva la tregua. Abbiamo sempre avuto la guerra per procura durante la guerra fredda, ma è la prima volta che noi abbiamo una situazione in cui l’Onu protesta perché un altro Onu, cioè il Consiglio di Sicurezza, i suoi cinque membri, la Russia che è importantissimo, sta facendo il casino che gli altri dovrebbero risolvere. E questo ci dà il senso di dove siamo. Chiudo sugli strumenti che abbiamo, le armi, le cartucce che abbiamo reso inutilizzabili. Partiamo dall’Onu. Noi abbiamo elaborato una dottrina che abbiamo costruito dopo la seconda Guerra Mondiale per affrontare le crisi del mondo, sul fatto di impedire, contenere i conflitti fra due Stati. L’Onu può solo occuparsi di conflitti di due Stati, non può occuparsi di vicende interne a uno Stato. Tutti i conflitti che abbiamo in questo momento sono conflitti interni agli Stati, l’Onu non può far nulla. Persino il concetto di negoziato, di tregua che fa parte della cultura Onu è inutile in questo momento. Pensate allo Stato islamico, non possiamo far sedere a un tavolo lo Stato islamico, fare una tregua con lo Stato islamico. Quindi abbiamo degli strumenti che non possiamo utilizzare. Pensate al Fondo Monetario, che fra i compiti che ha svolto per cinquant’anni ha il mettere in ordine i meccanismi per aiutare gli Stati a contrastare l’inflazione. E noi oggi stiamo vivendo la deflazione. Pensate al tema dell’Europa: Monica ha detto che l’Europa, su queste guerre, è stata a Chi l’ha visto? più che sul campo di battaglia. Ma l’Europa ha una sola linea di politica estera che ha realizzato nel tempo per contribuire a dar pace ai confini dell’Europa: l’allargamento. L’allargamento è stata la vera politica estera dell’Europa. Un po’ come la globalizzazione, che creava interdipendenza, l’allargamento includeva. Ma a cosa ci serve l’allargamento oggi che noi stiamo restringendo l’Europa? A cosa ci serve una politica con cui volevamo abbattere i confini, se stiamo addirittura ricostruendo i confini interni? Abbiamo con fatica costruito strumenti, dall’11 settembre, per contrastare il terrorismo internazionale: i controlli negli aeroporti, i sistemi di intercettazione. E ci troviamo oggi a combattere con l’individuo con il coltello o con il machete. Chiudo, per capire come siamo stonati, con gli strumenti che abbiamo, rispetto a quello che stiamo vivendo, con un’altra immagine: i media hanno una norma, lo Stato italiano ha una norma per la tutela dell’infanzia, per cui nelle trasmissioni televisive e nelle fotografie io non posso vedere l’immagine di minori. L’altro giorno ho visto in televisione che, parlando di Omran, alcuni canali lo mostravano con il volto coperto per la tutela dell’infanzia in un Paese dove l’infanzia è devastata. Parliamo dei bambini morti in Siria ma non parliamo dei bambini che non vanno più a scuola in Siria o che vanno a scuola in Libano in modo raffazzonato: e pensate alle conseguenze nel tempo. Con Monica, prima, se mi concedi questo tuo dato autobiografico, parlavamo di come, dopo l’esperienza in Iraq, fosse rimasta terrorizzata dal rumore dello scoppio, dopo le bombe sentite. Noi stiamo parlando di bambini che da quando hanno cinque anni sentono bombe. Quando un siriano in Germania è impazzito e ha compiuto quell’atto, ci siamo accorti che ci possono essere turbe mentali dopo le guerre. Stiamo parlando di milioni di persone che per cinque anni vedono gli amici morire, uccidere. Noi vediamo le immagini dei droni, loro le vedono da lì, le distruzioni. E noi, rispetto a questo, cancelliamo il viso di Omran perché dobbiamo tutelare i minori.

ROBERTO FONTOLAN:
Devo dire che il mondologo ci ha offerto tantissime occasioni e opportunità, tanti segnali per capire e orientarci, ma anche tanta passione. Posso interpretarla non come lo sguardo dello studioso asettico che guarda il mondo dissolversi, ma come quello di una persona che vuole contribuire, per quanto è possibile, a questa situazione? Quando parliamo di questi argomenti, ci sentiamo tutti come piccoli granellini di sabbia nella grande ruota della storia. Quindi, si rimane un po’ atterriti di fronte a questo panorama, all’elenco delle crisi, alle incapacità, all’assenza di leadership sia globali che locali. Parlavo con un Cardinale, qualche tempo fa. Diceva: “Dobbiamo accettare il fatto che abbiamo davanti un tempo molto difficile, perché spesso pensiamo che i problemi si possano risolvere”. Qualche anno fa venne qui Padre Pizzaballa, custode di Terra Santa, e facemmo un dialogo molto lungo con lui, molto interessante. Tutti noi abbiamo la visione razionale, un po’ illuministica e un po’ cattolica, che “ci sono dei problemi, beh, ne parliamo, li analizziamo, ne discutiamo e li risolviamo”. A me che gli chiedevo: “Come si risolve questa situazione?”, lui rispose: “Questa situazione” e si riferiva a Israele, Palestina, “non si risolve, noi viviamo dentro problemi che non si risolvono”. Che cosa significa questo? Che conseguenze ha sulla mia vita, sulla mia possibilità di dare un contributo? Sapendo che viviamo in condizioni talmente grandi, di fronte alle quali ognuno di noi si sente così sproporzionato, il riconoscere di vivere dentro situazioni problematiche che non si risolvono, è una resa di fronte alla realtà, una rassegnazione o che cosa ci può dire? Come posso contribuire io, o noi che siamo qui, facciamo il Meeting ogni anno, cerchiamo di costruire relazioni? La domanda finale che volevo fare a Monica, richiamandola in causa: il mondo è fuori controllo?

MONICA MAGGIONI:
E’ sicuramente fuori controllo il nostro modo di andare incontro alle cose che succedono, questa è la certezza, non so se è fuori controllo il mondo. Da quello che ci ha raccontato Paolo Magri, la certezza è che fuori controllo è la nostra capacità di reagire alle cose. Anche io con Pizzaballa sono d’accordo a prescindere, però mi viene il dubbio che forse le cose non è che non si risolvono in assoluto, non si risolvono come siamo abituati a risolvere. Chiedono a noi uno sforzo diverso, prima di tutto uno sforzo di comprensione, per cui io non finirò di ringraziare questa sala piena per ore su argomenti complicatissimi, per lo sforzo di comprensione. Sottrarsi al racconto dell’emergenza assoluta e razionale, e invece immergersi in un racconto di un problema enorme, che come tutti i problemi ha da qualche parte una soluzione razionale, che bisogna chiedere con forza che venga trovata, vuole dire che tutti insieme cerchiamo di capire un po’ di più in che cosa siamo immersi e che cosa si può studiare per risolvere. Io penso che questo faccia già parte della soluzione, perché non credo che trovare una soluzione alle grandissime malattie sia stato un processo semplice. Prima c’era una lezione straordinaria di fisica e sull’universo, come accade sempre qui al Meeting. Non credo che studiare quella roba lì sia più facile che non studiare le dinamiche tra i Paesi e i mondi; certo, bisogna applicarsi anche con un salto di fantasia, di comprensione di sistemi complessi. Allora, la parola che abbiamo usato oggi e che usiamo stasera per trovare un filo insieme è disordine. Da dove arriva questo disordine? Ragioniamoci un attimo insieme. Prima avevamo dei sistemi ordinati, perché non c’è stato solo l’11 settembre: Paolo è stato molto bravo nel portarci anche attraverso le altre crisi, la crisi economica è a modo suo un 11 settembre che va a mettersi dentro questo studio complesso. Allora, questo disordine ha tantissime ragioni, non prendiamoci per buono il titolo facile. Questo disordine non è solo il fatto che c’è qualcuno che ci minaccia o che ci sono le grandi invasioni. Da dove nasce? Una delle riflessioni che abbiamo fatto insieme lungo questo anno, in cui ci siamo ogni tanto ritrovati a ragionare e a scrivere insieme anche di terrorismo e di come è fatto questo terrorismo, una delle cose che mi viene in mente è che abbiamo qui gli stessi problemi che abbiamo nel capire dove va la politica. Il nostro approccio ai sistemi complessi all’interno degli Stati, il dibattito sui partiti politici, se sono finiti o no, sui sistemi tradizionali di aggregazione che non reggono più. Vale la stessa roba per il terrorismo. Alla fine degli anni ’90, all’inizio del 2000, il terrorismo era governato attraverso degli schemi verticali, che prevedevano che ci fossero dei capi, dei messaggi. E qualche volta, vedi l’11 settembre, azioni corrispondenti a questo schema. Questo schema è saltato, o meglio, in alcuni casi sopravvive ma è un pezzo, e forse un pezzo minoritario, di uno schema che invece è completamente orizzontale. Polverizzato, come è polverizzato il consenso politico. Il consenso politico oggi passa difficilmente attraverso le linee verticali degli incontri di partito, dell’aggregazione dei messaggi che scendono verso la base. È un discorso totalmente orizzontale, ed è l’orizzontalità del modo in cui noi oggi comunichiamo, condividiamo, ci incontriamo e costruiamo cose che succedono, perché la maggior parte di queste cose avviene secondo un sistema orizzontale, perché noi viviamo in una dimensione molto più orizzontale, noi comunichiamo in una dimensione orizzontale: la rete, i social media, il nostro modo di interagire è diventato orizzontale, e la politica per riuscire a capire dove andare sta iniziando a fare i conti con quella cosa lì, che è un elemento totalmente fuori dallo scenario. Lo stesso accade con i terroristi, non ci sono più i forum degli anni ’90, dell’inizio del 2000, dove qualche sceicco da una parte e dall’altra diceva quali erano le basi di pensiero e di azione legata alla Jihad, e quindi qualcuno iniziava ad agire su quello schema. Oggi ci sono messaggi che entrano in rete in modo orizzontale, che arrivano a contaminare le situazioni e le persone più inimmaginabili, per cui i famosi sette trillions dell’America spesi nella guerra contro al terrore, poi si infrangono contro l’uno con un coltello, costo zero. Quindi è in quella simmetria che bisogna capire che c’è uno schema completamente da reinventare, e come lo si reinventa? Capendo che le logiche che determinano le aggregazioni per le persone, le comunicazioni, sono diverse, non più dall’alto verso il basso ma orizzontali. Ed è lì che però paradossalmente, secondo me, c’è la soluzione. Le cose che abbiamo fatto oggi sono cose per cui ognuno di voi può, ogni volta che qualcuno gli racconta la fiaba della mega invasione per cui diventeremo tutti altro da noi stessi in tre quarti d’ora, smontarla alla luce delle cose abbiamo sentito dire,. La vulgata per cui nessun musulmano nel mondo islamico prende posizione contro i terroristi, ad esempio: abbiamo sentito insieme la dichiarazione di Marrakech. Non serve che qualche capo dica che è così, orizzontalmente ognuno di noi, che ogni giorno comunica dentro un network ed ha una sua constituens che è fatta proprio dall’orizzontalità della comunicazione, ha modo di cominciare a dire: smontiamo quella roba lì, quella cosa che costruiscono i sistemi verticali. Uno degli ultimi sistemi verticali è rimasto quello dei media tradizionali che non a caso anche loro vengono attaccati dal fatto che tutto funziona su un’altra linea. Lo si può smontare in modo orizzontale e le cose che rimangono fondamentali, sulle quali ripensare un modo di mettere insieme il mondo, sono i grandi bisogni, le grandi storie dell’umanità, che non sono cambiate. Forse si ricomincia da lì, e se si ricomincia da lì, si ricomincia in una chiave completamente diversa. Quindi, il mio approccio con l’immigrazione non è l’ approccio di quello che è invaso ma è l’approccio di quello che guarda una realtà che è normale rispetto a un pianeta, ma che cerca delle soluzioni concrete, che cerca di rispondere con numeri razionali e con proposte politiche a cose che è inutile rappresentare come invasioni. Allora, come ci diceva Descalzi e come ci racconta il Meeting quest’anno, c’è un modo per dire che gli incontri non sono necessariamente con dei terroristi o con qualcuno che è sceso e sta pensando di minacciarci. Gli incontri sono quella cosa li per cui uno, orizzontalmente, può cambiare il mondo che è intorno. E quindi a quel punto lì ha senso avervi perseguitato per una giornata intera perché “tu sei un bene per me” diventa un pezzo delle soluzioni al caos in cui ci troviamo sommersi.

ROBERTO FONTOLAN:
Mi piace questa dimensione dell’orizzontalità perché di fronte a questa sensazione di schiacciamento che si può provare, è invece la rimessa in gioco di un’opportunità. Volevo chiudere su questa cosa. Una delle cose che più mi aveva colpito anni fa era il processo di riconciliazione tra cattolici e protestanti nell’Irlanda del Nord. Era una crisi che veniva da secoli di storie, vicende complicatissime, orrori. Chi ha una certa età, chi è anziano come me, si ricorderà immagini anche terribili di vendette, di ritorsioni che sono andate avanti per anni. Ma avevo letto uno scrittore israeliano che amo molto, che si chiama David Grossman, che aveva scritto in uno dei suoi articoli, poi raccolti in un libro che noi della questione israelo-palestinese c’eravamo sempre domandati come avevano fatto loro. E avevano chiesto agli irlandesi di organizzare un seminario, credo si fosse tenuto a Bruxelles o Ginevra, in cui gli irlandesi spiegavano a israeliani e palestinesi come avevano fatto. Ed era interessante, questa cosa: qualcuno ad un certo punto ha cominciato a pensare che l’altro era una persona da incontrare, altrimenti il passato avrebbe sempre avuto la meglio su di loro. O accade qualcosa oggi oppure il passato vince sempre, e nel passato ci sono sempre torti e ragioni da tutte le parti e non si finirà mai. Mi ricordo che avevo letto le interviste, i dialoghi di queste persone che partecipavano a un processo di riconciliazione complicato, per niente facile, perché le tentazioni del passato sono sempre incombenti ma tutto viveva dal fatto che a un certo punto queste persone hanno cominciato a parlare e a riconoscersi, hanno cominciato a guardare al presente e non più al passato. Questo è stato davvero interessante, uno dei pochi casi, forse, insieme al Sudafrica - qualcuno si ricorderà la commissione famosissima di riconciliazione dopo la fine dell’apartheid. Come è potuto accadere che in una situazione così incredibilmente paralizzata, piena di odio e di rancore, si sia celebrato un passaggio così importante, così significativo nel riconoscimento dell’altro, che pure aveva compiuto grandi mali ed era responsabile di grandi dolori? Questa per me, in questa visione orizzontale delle cose, è la grande opportunità che possiamo tutti noi vivere, è la grande opportunità con la quale possiamo affrontare questo grande disordine del mondo. Perciò finiamo qui, dobbiamo questa giornata, questo itinerario che spero sia stato interessante per tanti di voi che ci hanno seguito da questa mattina, a Monica Maggioni, alla sua pazienza, alla sua passione per il Meeting, alla sua amicizia per noi e per il tentativo che facciamo. Ringrazio Paolo Magri che ci ha offerto così tante ragioni di pensiero e il pensiero è il primo bene per ciascuno di noi. Grazie.