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MAPPE: PEZZI DI GUERRA E VIE DI PACE. Dialoghi a cura di Monica Maggioni, Presidente RAI

Incontri Sala Neri CONAI
LO SVILUPPO COME RISORSA
Partecipa Claudio Descalzi, Amministratore Delegato di Eni.

Trascrizione dell'evento

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Trascrizione dell'evento

ROBERTO FONTOLAN:
Bene, grazie, oggi vi proponiamo un itinerario in tre tappe, una giornata di Meeting un po’ diversa dal solito, un viaggio con la guida di Monica Maggioni, Presidente della Rai che torna al Meeting, forse perché non ne può fare a meno. Ma certamente noi non possiamo fare a meno di lei: abbiamo chiamato questo itinerario Mappe, pezzi di guerra e vie di pace, evocando la celeberrima espressione del Papa Francesco sulla terza Guerra Mondiale a pezzi. E vogliamo cercare di orientarci in questa situazione del mondo, così complicata e disordinata: ma questo lo spiegherà Monica. Tre tappe che iniziano con l’interlocutore più autorevole e straordinario, perché Claudio Descalzi, che è amministratore Delegato di ENI dal 2014, è un uomo che ha una lunghissima e soprattutto intensissima esperienza di vita e di lavoro sul campo, sul campo che è il mondo, come sentirete questa mattina. Allora, bentornata Monica, benvenuto Claudio Descalzi: l’itinerario che comincia ora alle 15 proseguirà in questa stessa sala con Brian Grim sul tema della libertà religiosa e alle 19 con Paolo Negri, direttore dell’ISPI, sui grandi nodi della geo-politica e della geo-strategia di questa fase storica. Grazie e buona conversazione.

MONICA MAGGIONI:
Grazie, Roberto, e grazie a tutti voi. Grazie perché l’idea di fare questo percorso oggi insieme non è semplice ma mi sembrava veramente un’opportunità alla quale non si può rinunciare. Potere in un giorno camminare attraverso le complessità del mondo che viviamo, iniziando da Claudio Descalzi che è esattamente quello che ci ha detto Roberto Fontolan, un’occasione di quelle da considerare particolarmente preziose, perché acciuffarlo per un’ora e mezza nei viaggi in giro per tutto il mondo non è semplice. Quindi siamo contenti di cominciare il percorso con lui, per continuarlo con Brian Grim, per ragionare insieme di quanto conta la componente religiosa in questa complessità che viviamo e chiuderlo con Paolo Magri e Roberto Fontolan, per insieme ragionare del disordine che è la vera cifra dei nostri giorni e che ci rende così difficile capire le sfide che abbiamo di fronte. Mi sembra una di quella operazioni impossibili che si possono tentare solo al Meeting e quindi ecco perché abbiamo deciso di farla qui. Allora, iniziamo subito il nostro percorso con Claudio Descalzi, che è Amministratore Delegato di ENI ma è soprattutto, ed è molto più di quello che la sigla racconta, una persona che in giro per il mondo e i luoghi complessi del mondo ha vissuto tutta la sua vita e l’ha vissuta in una chiave molto particolare: quella della produzione dell’energia e dello sviluppo, ma lo raccontiamo tra un attimo. Allora, vorrei partire con lei in modo provocatorio. L’energia, qualcuno dice banalizzando il petrolio, molto spesso è la ragione delle guerre. Una delle tante vulgate che si sentono in questi anni, e invece quando abbiamo deciso di cominciare a parlarne insieme, lei mi ha detto: “No. Vogliamo ragionare sul fatto che l’energia è un fattore determinante di sviluppo”. Allora, prima di andare ad analizzare i vari pezzetti di questa storia, cosa dobbiamo avere in mente? Che l’energia è un fattore di sviluppo o che l’energia è un elemento per cui si combatte e si fanno le guerre?


CLAUDIO DESCALZI:
Dobbiamo dire da subito che l’energia è uno strumento, non il fine. Chi usa questo strumento è l’uomo e chi usa e pensa di poter utilizzare male questo strumento, e fare delle guerre perché in modo egoistico vuole tenersi questa energia facendola diventare un punto di forza, rendendo qualcun altro debole, è l’uomo. Non c’è nulla, l’energia non prende nessuna decisione, l’energia non ha libero arbitrio. L’energia viene utilizzata, data o tenuta. Quindi, mettiamo in ordine questo. Perché si combatte per il petrolio, per il gas, per l’accesso all’energia: noi dobbiamo pensare che nel mondo ci sono ancora 1 miliardo e 600 persone che non hanno accesso all’energia, 2 miliardi e 600 persone che utilizzano le biomasse. Le biomasse vuol dire carbonella, carbone per fatti domestici, per scaldarsi. Le biomasse causano circa 4 milioni e mezzo di morti all’anno. Più della malaria, molto più della malaria. Perché? Perché non hanno accesso all’energia, una energia che permetterebbe di scaldarsi, di mangiare, di costruire delle cose. Togliere energia è indebolire le persone ed è sempre una scelta dell’uomo, è sempre il frutto di un modello che, ancora una volta, l‘uomo sceglie. Partiamo da questo punto di vista, poi possiamo analizzare come si può utilizzare l’energia: abbiamo il caso molto interessante del Mediterraneo dell’Est, dove l’energia obbliga l’uomo a comunicare e a stare insieme.

MONICA MAGGIONI:
E questa è la cosa più interessante perché proviamo a fare un viaggio, un percorso insieme per capire meglio questa energia: partiamo proprio da lì, dal Mediterraneo. Lei adesso dice che obbliga l’uomo a stare insieme e l’impressione che ci dà il Mediterraneo è esattamente opposta, cioè che ci siano tutti gli elementi e tutti i fattori perché le divisioni aumentino ogni giorno. Vediamo un racconto di divisione ulteriore. Che cosa sta succedendo oggi nel Mediterraneo? Perché quello che ci dicono le cartine normalmente è che il Mediterraneo e la sua sponda Sud, ma non solo, sta diventando il luogo delle divisioni. Eppure, guardato col vostro sguardo e dal vostro punto di vista, ci sono opportunità per cui il Mediterraneo può essere una cosa molto diversa da quella che raccontiamo tutti i giorni.

CLAUDIO DESCALZI:
Si, diciamo che il Mediterraneo ha delle tensioni crescenti di tipo ideologico e religioso: cosa sta succedendo, qual è l’anomalia che sta facendo cambiare alcune cose e fa parlare delle persone, degli Stati che non si parlavano? Quello che è successo è la mancanza di energia, perché il Mediterraneo, come l’Africa, ha tanta energia che viene esportata, energia che non viene utilizzata localmente. Tutto nasce dall’Egitto, dalle scoperte egiziane che sono state fatte, dalle scoperte israeliane che sono state fatte ma non sono state sviluppate completamente. L’Egitto vive una situazione di grandissima tensione, era ed è ancora un grandissimo produttore di energia. Produce circa 45 miliardi di metri cubi all’anno, ne usa 50 e quindi è entrato per la prima volta in deficit: ha grandissime capacità di esportazione, circa 35 miliardi di metri cubi di gas all’anno. Tanto per darvi un punto di riferimento, l’Italia consuma circa 70 miliardi di metri cubi di gas all’anno, se ne consumavano circa 85 e siamo ritornati a 70 miliardi. L’Egitto va a gas, possiamo dire, quindi produce e consuma. A un certo punto, nel 2015, non ha avuto più sufficiente gas e ha incominciato ad importare spendendo moltissimo. Vicino c’è molto gas, in Israele, che poteva essere utilizzato ma non c’erano infrastrutture e costa moltissimo svilupparlo. C’è Cipro, c’è il Libano c’è la Libia, però ancora bloccata. Questa grandissima scoperta che è stata fatta nel Mediterraneo, in Egitto, è il gas: ne sono stati scoperti quasi 1000 miliardi di metri cubi.


MONICA MAGGIONI:
Può dire esattamente dove? Guardate, volevo farvi vedere, eccolo, quel cerchietto là in mezzo…

CLAUDIO DESCALZI:
Un giacimento che è ai confini tra le acque territoriali di Cipro e a est ha le acque territoriali israeliane dove sono state fatte le scoperte. Però, questo gas che darà autosufficienza all’Egitto per moltissimi decenni e soprattutto potrà essere esportato, crea una connessione fisica fra le scoperte che vedete alla vostra destra, quelle del bacino levantino che è la parte israeliana che copre anche parte delle acque del Libano, di Cipro e in parte le egiziane. Ora dà la possibilità a queste scoperte a Cipro e a Israele di essere sviluppate, perché non avevano infrastrutture. Chi ha le infrastrutture è l’Egitto: quindi, è iniziato un colloquio importantissimo fra Egitto e Israele. Un colloquio che non esisteva, lo sappiamo benissimo, anche per ragioni geopolitiche, ma la ragione profonda è esistenziale. Riuscire a sviluppare quest’energia per poterla esportare sta diventando una ragione di comunicazione fra il Presidente egiziano, il Primo Ministro israeliano, il Presidente cipriota. Perché l’Europa entra in questo meccanismo? Perché ha bisogno di diversificare le proprie fonti di energia e di non dipendere solo dal Nord, di sviluppare anche il Sud. Quindi è iniziato un discorso, una comunicazione positiva da un punto di vista umano, fra i differenti componenti, soprattutto quello nordafricano e mediorientale.

MONICA MAGGIONI:
Il fatto di avere scoperto quel giacimento Zohr - che tra l’altro vuole dire mezzogiorno, pensate quante cose evoca, è anche il momento chiave della giornata, è il momento della rinascita -, è il mezzogiorno di quel pezzo di terra. Ma il fatto di aver trovato un giacimento così, in realtà non significa solo che abbiamo più energia: abbiamo la possibilità di mettere in connessione Stati, persone, politiche che, fino al momento prima, nel migliore dei casi non si parlavano perché erano in situazioni di grande contrapposizione. Che cosa significa per loro? Da una parte, abbiamo capito che si potrebbero anche parlare, ci potrebbero essere anche delle ragioni per cui, se si fa la guerra per il petrolio, qua probabilmente si fa la pace per il gas: ma aldilà di questa ragione, cosa significa per l’Europa?

CLAUDIO DESCALZI:
L’Europa ha un dibattito in corso molto importante perché è ricca, probabilmente è il mercato più importante a livello mondiale, però è anche povera in quanto importa il 70% del proprio gas, della propria energia. Quindi, è un ricco povero, che ancora non lo sa e infatti spreca, si comporta ancora come fosse ricco. Ma non ha le risorse. Quindi, ha voce in capitolo ma sarà una voce sempre più vuota di contenuti. L’Europa ha bisogno di diversificare le proprie fonti energetiche. Perché si rifornisce di gas dalla Russia, dalla Norvegia, un po’ dall’Africa, ma poco. Le grosse componenti sono Russia e Norvegia: poi produce ma la produzione sta scendendo. In 20 anni arrivava a coprire il 60% delle sue necessità attraverso la propria produzione ma adesso copre meno del 30%, quindi importa più del 70%, e questo dovrà continuare. Quindi, l’Europa per la propria sopravvivenza e sicurezza energetica deve diversificare, la diversificazione è il Nord, il corridoio del Nord. Ma il corridoio del Nord, come sapete, ha dei problemi.

MONICA MAGGIONI:
Il corridoio del Nord cosa vuol dire, esattamente?

CLAUDIO DESCALZI:
Sono i grossi pipe che vanno e vengono dalla Siberia occidentale: sono tre vie che dalla Siberia occidentale arrivano all’Europa dall’Est. Quindi, c’è un proprio flusso a senso unico, gas che viene dall’Est a Ovest, dalla Norvegia a Sud. Non possiamo mandare gas dal Sud, dall’Italia, dall’Africa verso Nord. Ci sono flussi e direzioni fisse, per questo l’Europa ha un problema: è nelle mani di pochissimi, di due grossi fornitori e sta perdendo la sua energia interna. La Russia ha problemi con l’Ucraina: possiamo andare in scarsità di gas, c’è una guerra, ci sono sanzioni. L’Europa - dice la Comunità europea - deve diversificare e da dove arriva la diversificazione? Arriva proprio da questa nuova situazione che si è creata in Medioriente, Nord Africa, di popoli nuovi che si parlano per la prima volta invece di combattersi. E’ un discorso che deve essere costruito, forse la Comunità europea lo sta costruendo, sicuramente l’Italia, perché non si tratta solo di energia ed economia ma anche di politica, è connessione fra le persone, è costruzione di un dialogo che deve poi essere basato su delle policy. E’ una grande opportunità per l’Europa? Sì, è una grande opportunità per l’Europa occuparsi dell’Africa, perché l’Africa ha in sé una possibilità. L’Africa è complementare all’Europa.

MONICA MAGGIONI:
Infatti, proprio questo aspetto secondo me merita una sottolineatura. Quello che è da capire è l’Africa, perché se abbiamo cominciato il nostro incontro dicendo lo stereotipo sull’energia per cui si fanno le guerre, l’altro stereotipo certo è quello che riguarda l’Africa. Quando parliamo di Africa e quando pensiamo all’Africa, viviamo di stereotipi. È uno dei luoghi del mondo che più hanno sofferto dei nostri stereotipi. Per noi l’Africa è il luogo di tutti le disperazioni, poi è stato il luogo dei grandi tumulti, dopo di che è diventato il luogo della produzione di potenziali elementi di instabilità per l’Europa, dai flussi migratori a quelli terroristici, però mi sembra che guardata di nuovo nella prospettiva di chi si occupa di energia, l’Africa sia tutta un’altra storia. Che cosa è l’Africa?

CLAUDIO DESCALZI:
Diciamo che l’Africa dal punto di vista energetico è un paradosso, perché rappresenta più del 15% della popolazione mondiale. Adesso siamo ad un miliardo e cento, un miliardo e due - fra 25, 30 anni dovremmo aggiungere due miliardi e due -, e consuma il 3 o il 4% dell’energia. L’Europa che rappresenta il 7% della popolazione mondiale ne consuma il 15%: ne consuma tanta ma non ne ha. L’Africa non ne consuma: nell’Africa Sud Sahariana ci sono circa 900 milioni di persone, 659 non hanno accesso all’energia: usano carbonella, biomasse e muoiono costantemente e sono pieni di energia. L’Africa probabilmente ha più energia degli Stati Uniti, non solo olio e gas ma sole, vento, acqua. E’ il bacino energetico potenzialmente più importante al mondo ed è quello che non ne ha. E qua è proprio il modello sbagliato, perché è chiaro che le scelte sono state fatte da tutti: l’Africa esporta l’80% delle materie prime che produce, contro il 60% dei Paesi in via di sviluppo simili all’Africa, quindi il Sudamerica, il 15% della Cina. Quindi, l’Africa esporta tutto e non tiene nulla per sé. E chi è esportato sono gli africani. Le compagnie e i Paesi hanno deciso di applicare un modello rendendo debole l’Africa. Questo è il problema. Noi abbiamo reso debole l’Africa perché non ha la sua energia e poi ci lamentiamo dei flussi migratori perché non hanno energia. Non parlo dei profughi, parlo della gente che non ha i mezzi di sostentamento per vivere e quindi deve spostarsi da dove, pur essendo ricca, non può vivere. E questo è un modello sbagliato. Quindi non penso affatto che la nostra forza sia rendere debole qualcuno ma renderlo forte. E’ il tema di oggi.

MONICA MAGGIONI:
Qua si discute. Pensiamo il ragionamento di questi giorni è “Tu sei un bene per me”.

CLAUDIO DESCALZI:
Esattamente, è il tema del non dividere. L’Africa è una grossa opportunità per l’Europa dal punto di vista energetico. Sarebbe veramente semplice investire in Africa per l’Africa, dare agli africani l’energia che hanno, ovviamente basterebbe una piccola percentuale di esportazione per diversificare il nostro bisogno energetico, la nostra fame di energia, rendendoci più sicuri ma intanto sviluppando qualcosa. L’Africa ha grandissime opportunità. Dobbiamo essere consci che non dobbiamo giocare su rapporti di forza.

MONICA MAGGIONI:
Anche chi come me si è occupato per tutta la vita di questioni di mondo e di geopolitica, quando sente fare questi discorsi sull’Africa - e non serve certamente che li validi io - sa che sono certamente tutti veri. Ci sono i numeri che ci spiegano quanto sono veri. Poi penso sempre però che è una cosa così enorme che poi, di fatto, vedere delle politiche che funzionano e delle cose che cambiano davvero sembra impossibile. Lei invece ci lavora tutti i giorni, con questi Paesi e con questo pezzo di mondo. C’è una strada di realtà che si può percorrere per vedere poi dei risultati? Perché anche quando sentiamo dire che i flussi migratori devono essere affrontati in molti modi ma certamente uno dei modi da cui non si può prescindere è lo sviluppo dei Paesi di provenienza, è solo un pezzo del problema, però è un pezzo importante. Come si rende questo discorso sul riequilibrio energetico, quindi sulle fonti, sullo sviluppo, un dato di fatto, una realtà? Cosa si fa?

CLAUDIO DESCALZI:
Non è una cosa semplice. Direi che l’ENI l’ha fatto, noi l’abbiamo fatto, io l’ho fatto personalmente, perché eravamo deboli. E’ una cosa un po’ strana. Perché sei riuscito a fare del bene a un altro, perché eri debole? Perché noi siamo arrivati in Africa e siamo stati gli ultimi. Io ci ho passato 18 anni della mia vita, vivendo proprio in Africa. E noi eravamo deboli e come deboli ci siamo dovuti far riconoscere, abbiamo dovuto dare qualcosa di più che altri non hanno dato: che cos’è questo qualcosa di più? Per farci riconoscere, dobbiamo riconoscere gli altri e per poter rimanere in modo durevole in un Paese, non dobbiamo solo pagare le tasse. Prendo il petrolio, il gas, lo esporto e pago le tasse, poi, quando è finito, me ne vado. No, abbiamo dovuto fare qualcosa di diverso, nel campo energetico e non solo. In campo energetico abbiamo iniziato a vendere e a dare il gas che bruciavamo, e non solo nei Paesi dove vivevamo. Abbiamo investito due miliardi, che sono tanti, negli ultimi 10, 15 anni in centrali elettriche, in connessioni, in linee di trasporto, usando il gas in Nigeria e in Congo e in Libia. In Libia, praticamente senza nessun dovere contrattuale, come in Nigeria e in Congo, invece di vendere il gas sul mercato esterno, quindi esportandolo, abbiamo deciso di venderlo localmente. Voi dite: mah, lo vendi, che bella scelta facile. No, non è così semplice perché prima di tutto lo vendo a un prezzo più basso, e non è detto che lo paghino. Poi devi fare delle centrali elettriche che non è il nostro first business per poter trasformare e dare energia. Non è una cosa semplice perché il profitto che viene valutato ogni tre mesi, ogni trimestre, dice: queste cose non devi farle. Cioè, il mercato, con un’analisi solo del profitto, dice che non devi farle. Se invece vuoi guardare alla creazione del valore, può anche coincidere col profitto ma sul lungo termine: il profitto sono i 100 metri, il valore è la maratona, il passare il testimone a un’altra generazione. E noi abbiamo fatto un po’ questo. Ed è per questo che noi, da esseri deboli - perché ci confrontavamo con le più grosse società americane, con le più grosse società inglese, francesi -, abbiamo dovuto dare molto di più: ma è diventato un fatto culturale, abbiamo creato del valore, abbiamo cominciato a diversificare il valore in gas, agricoltura, progetti agricoli, sanità, energia, accesso all’energia a chi non ce l’aveva. Adesso noi copriamo circa 18 milioni di persone con le nostre centrali, non è il nostro mestiere ma è quel qualcosa in più che ti fa passare dal profitto al valore: guadagni meno, o forse non guadagni, ma come valore, essere capaci di rimanere ed essere credibili perché prendi dei rischi, beh, questo è un grande passo. Lo fa il privato ma non è sufficiente. Non lo fanno in molti. Gli italiani lo fanno forse più degli altri.

MONICA MAGGIONI:
Una mattina in cui qualche pezzo di buone notizie ce lo portiamo a casa: non capita spesso. E tra l’altro aggiungo una cosa che non deve aggiungere lei, visto che poi con questi Stati lei lavora e vive tutti i giorni. C’è anche un’altra differenza di fondo tra il dare indietro in termini di tasse pagate e di denari che doverosamente si danno a uno Stato dal quale si prelevano.

CLAUDIO DESCALZI:
Per fare progetti.

MONICA MAGGIONI:
La differenza sostanziale, ripeto - non lo dice Claudio Descalzi ma lo dice Monica Maggioni - è che per decenni abbiamo avuto a che fare con Stati e con Governi dove c’erano dei livelli di redistribuzione di risorse che arrivavano agli Stati centrali, per lo meno discutibili, per ragioni che ci riporterebbero alle politiche applicate nell’ultimo secolo e mezzo e che quindi richiederebbero circa cinque Meeting, per cui non le esploriamo tutte. Però, il discorso qual è? È che io ridò dei soldi e non ho la certezza di dove vanno a finire, come vengono impiegarli, che cosa succede. Creo progetti e i progetti creano valore immediato per la popolazione, per la gente, innescano meccanismi positivi, ed è questa un’altra delle grandi differenze rispetto a queste politiche. Quindi, proviamo - a me piacciono gli schemini perché mi aiutano a capire le cose - a rifare il giro da cui siamo partiti. Abbiamo visto che c’è Zhor, là in mezzo, che potrebbe cambiare le cose per l’Europa e per l’Africa.

CLAUDIO DESCALZI:
Passando attraverso gli uomini, però.

MONICA MAGGIONI:
E’ questo il passaggio che mi interessa.

CLAUDIO DESCALZI:
Zhor da solo non riesce a fare niente.

MONICA MAGGIONI:
Zhor da solo non ce la fa a fare niente.

CLAUDIO DESCALZI:
Zhor è il nome del campo.

MONICA MAGGIONI:
Però, lei, se dovesse mettere una sbarra temporale e dire quando vediamo che i flussi possono cambiare, ha un obiettivo nei termini di tempo…

CLAUDIO DESCALZI:
Un obiettivo nei termini di tempo per quello che riguarda la nostra attività specifica.


MONICA MAGGIONI:
Eccolo là, il giochino dell’energia che gira, invece di essere solo da Nord a Sud diventa circolare.

CLAUDIO DESCALZI:
Per quello che riguarda Zhor, in termini di tempo diventa molto più semplice perché lo sviluppiamo noi, abbiamo tempi molto veloci perché in due anni lo sviluppiamo, poi abbiamo altri quattro anni per raggiungere la produzione. Però c’è il filo che lega la triangolazione tra Cipro, Egitto e Israele. Questo è un discorso per legare l’Europa all’Africa attraverso il Mediterraneo, un canale Nord-Sud, un corridoio Nord-Sud che è stato sempre possibile ma mai esplorato, perché il canale Est-Nord era molto più forte, molto più ricco e ci siamo indeboliti. I cicli potrebbero essere brevi, di 10, 20 anni, però sono comunque cicli importanti perché legano l’accesso all’energia al mix energetico. Quindi, visto che nei prossimi 15, 20 anni il fabbisogno energetico aumenterà del 25% circa, e la popolazione aumenterà in tutto il mondo di circa due miliardi e mezzo, abbiamo bisogno di pensare anche al mix energetico in termini di emissioni e l’Africa deve aumentare del 35% il suo bisogno. Quindi l’Africa ha bisogno in questo periodo di essere aiutata ad avere più energia, più accesso all’energia, e a scegliere anche l’energia più pulita. I tempi devono essere forzatamente veloci, è chiaro che sono cicli di almeno 5, 10 anni.

MONICA MAGGIONI:
E’ chiaro che le tempistiche probabilmente sono quelle. Pensavo che una volta, quando si parlava in questa chiave del rapporto con l’Africa, si parlava di un approccio altruistico dei Paesi ricchi che devono essere in grado di avere un atteggiamento altruistico verso i Paesi che hanno di meno: devo dire che oggi non mi sembra che questo paradigma regga più. A me sembra che questo sia l’approccio più realistico possibile perché, se dobbiamo ragionare di un riequilibrio possibile in termini globali, questo non è più altruismo: noi siamo buoni e ci interessa lo sviluppo dell’Africa. A parte il fatto che “noi siamo buoni” meriterebbe altri discorsi, in realtà mi sembra l’unica strada possibile perché quel riequilibrio che lei legge in chiave energetica, e che diventa un riequilibrio in chiave di sviluppo di quelle persone, di quelle società, di quei Paesi, renda poi gestibile tutto quello che abbiamo di fronte in questo momento. E penso ovviamente ai flussi migratori.

CLAUDIO DESCALZI:
Bisogna fare un salto culturale. E’ vero, noi siamo buoni e abbiamo dato ai più deboli ma è vero che li abbiamo fatti rimanere più deboli Negli ultimi 50 anni, sono stati dati in cooperazione in Africa - parliamo dell’Africa in senso lato - circa mille miliardi di dollari, solo negli ultimi 15 anni 450, quindi molti. Però l’Africa non è più forte, l’Africa non ha più accesso all’energia. Non abbiamo cambiato negli ultimi dieci anni le percentuali di accesso all’energia agli africani. E’ chiaro che noi non dobbiamo dare i soldi, non dobbiamo fare i finti buoni, noi dobbiamo dare gli strumenti: in questo caso, all’Africa, gli strumenti per essere completamente indipendenti. Se l’Africa è forte, noi siamo forti, se l’Africa è debole noi siamo deboli. La stessa cosa si può dire in modo simmetrico Sudamerica - Nord America. Il Nord America è molto più forte se il Sudamerica è forte, al di là di ogni ideologia. Sto parlando di tempi e di sviluppo, queste cose si fanno se riusciamo a cambiare il nostro modello e a liberare energia vera, che è quella dello sviluppo, delle competenze e di far crescere gli africani in Africa. Non devono dover uscire, scappare o fare cose strane per sopravvivere.


MONICA MAGGIONI:
Io vorrei avviarmi all’ultimo blocco del nostro ragionamento insieme parlando di ambiente, di clima, ecc. Perché mi diverte sempre molto parlare di clima, di ambiente con chi produce gas e petrolio, la trovo una sfida sempre abbastanza divertente. E però, prima di andarci, volevo chiederle una cosa. Molto spesso si dice: attenzione, quello che si fa, che fanno anche i colossi tipo quello che lei guida in giro per il mondo, è una sorta di “politica Paese”, nel senso che dà la comunicazione di quella che è una visione del Paese, un rapporto con gli altri Paesi. Allora, le voglio far vedere una piccola foto. Guardi cos’hanno trovato nei vostri archivi.

VIENE PROIETTATA UNA IMMAGINE

CLAUDIO DESCALZI:
La conosco, viene dal Kenya.

MONICA MAGGIONI:
Gliela voglio far vedere non per farvi uno spot - voi siete gli unici che fanno ancora pubblicità in giro, quindi non ne avete bisogno - ma per un’altra cosa: quello nella foto è un cartello che è rimasto dove non c’è più niente, non c’è una pompa di benzina, non c’è niente delle cose che voi fate, però è un segno che sia rimasto lì. E a me interessava per una ragione: mi sembra che si racconti di un passaggio che comunque c’è stato, che riguarda il nostro Paese, ecc. Quante volte lei sente di fare anche quella “politica Paese” o di essere parte di un soft power che va in giro per il mondo e lascia cagnolini in giro per i vari Paesi?

CLAUDIO DESCALZI:
No, diciamo che noi lasciamo quello che siamo, ognuno lascia quello che è. E siamo contenti, la maggior parte delle volte, di lasciare cose positive come italiani, per la nostra cultura, per la nostra cultura cattolica, io penso anche altruista nell’andare verso gli altri. Questo ci viene riconosciuto attraverso i cagnolini gialli che lasciamo, ma anche attraverso progetti agricoli, i dispensari, la formazione: direi che questo è qualcosa che facciamo, che ci contraddistingue. Non dico che lo facciamo solo noi ma in Africa siamo assolutamente prevalenti. È un discorso a lungo termine, si deve fare, è un discorso secondo me basilare, essere forti, essere un pochino meno forti e fare in modo che chi ti è di fronte, chi ti ospita sia più forte ma anche più forte di te. Se riusciamo a non dividere, a collegarci con gli altri permettendo loro di essere come noi, meglio di noi, per essere noi meglio, io penso che questo sia un po’ il cagnolino che troviamo. In quei posti avevamo chiuso circa trent’anni fa e c’è ancora un segno della nostra presenza: questo ci fa assolutamente piacere.

MONICA MAGGIONI:
Senta, andiamo un po’ a parlare di quello che fate rispetto all’ambiente in cui viviamo, perché io non le nascondo che, quando un po’ di anni fa vivevo in America e avevo scoperto che uno dei vostri competitor finanziava documentari magnifici, tra l’altro, sulle tematiche legate all’ambiente, ne sentivo un po’ la contraddizione. Dicevo: vabbè, stanno destinando un bel blocco dei loro denari per lavarsi la coscienza. Mi fa capire se avevo torto e non si lavavano la coscienza o qual è il rapporto tra chi produce gas e petrolio e l’Enciclica del Papa, la necessità di vivere in un paese, in un globo, in un pianeta in cui la questione del clima non è più una questione - se mai lo è stata - che riguarda gli altri ma anche ognuno di noi, la propria possibilità di sopravvivenza, la prospettiva di futuro di intere generazioni.

CLAUDIO DESCALZI:
Diciamo che noi, come altre società, produciamo energia che ci serve per parlare attraverso questo microfono, per poter avere queste luci, per poter fare ospedali, per poter crescere. Attraverso questa energia, negli ultimi cento anni siamo cresciuti più che negli ultimi tremila anni. Quindi, il discorso è riuscire a farlo nel modo migliore. C’è un inizio differente, speriamo, è la prima volta che 196 Stati hanno riconosciuto la necessità di non aumentare la temperatura, riducendo l’emissione di CO2. Il problema è che dagli anni ’80 noi parliamo di questo e negli ultimi vent’anni abbiamo raddoppiato le emissioni. Dobbiamo pensare che abbiamo un budget, da quando è iniziata la storia del mondo in atmosfera. Per non cambiare in modo irreversibile le condizioni della temperatura, l’aumento della temperatura, le condizioni generali, non c’è solo CO2, ci sono anche altri prodotti chimici. Noi abbiamo un budget di tremila miliardi di tonnellate di CO2. Ne produciamo annualmente in tutto circa 42 miliardi, adesso, solo per l’energia se ne producono 32 miliardi, finora ne abbiamo consumati il 60%, quindi vuol dire che del nostro budget abbiamo ancora pochissimo, circa mille miliardi di tonnellate di CO2 a disposizione. Consumate queste, saturata l’atmosfera, entriamo in situazioni irreversibili. Penso che quasi tutti l’abbiano ammesso, non c’è stata una reazione perché, con quello che è stato definito a Parigi, non si riesce ad arrivare a una riduzione al 2030, necessaria per mantenere la temperatura al di sotto di 2 gradi. Con quello che si è detto, con gli impegni che sono stati presi dai maggiori produttori di CO2 - che sono, come sappiamo, Cina, India, Europa, Stati Uniti -, si arriva a superare i quantitativi di CO2 che produciamo ad oggi, quindi bisogna fare uno sforzo superiore. Qual è il prodotto che più inquina? Per produrre energia in giro per il mondo, utilizziamo ancora il 41% di carbone, che produce il 76% della CO2: vuol dire che sul bilancio mondiale dei 32 miliardi, circa 10, 11 sono prodotti da carbone. E sono proprio quelli che ci servirebbero al 2030, proprio per passare dai 32 ai 22 miliardi all’anno. Quindi, è chiaro che il carbone, che in modo paradossale è aumentato, deve sparire. L’Europa spende circa 75 miliardi in sussidi per la rinnovabile, cosa assolutamente positiva, dei 140 miliardi di dollari che si spendono al mondo. Ha aumentato dal 2010 al 2015 del 6, 7% le rinnovabili, ma ha aumentato del 10% l’utilizzo del carbone. È paradossale! E l’1% di carbone distrugge il 10% di benefici.

MONICA MAGGIONI:
È paradossale! Noi stiamo investendo moltissimi soldi per le rinnovabili - mi sembra che siamo tutti d’accordo sul fatto che è indispensabile -, però, contemporaneamente, moltiplichiamo quelle fonti che aumentano l’inquinamento, per dirla male.

CLAUDIO DESCALZI:
Sì, diciamo che noi, per effetti di mercato, un mercato che ha scelto il prodotto meno costoso, il carbone, abbiamo vanificato i grossissimi investimenti che abbiamo fatto sulle rinnovabili. E questo è un paradosso.

MONICA MAGGIONI:
Qual è la logica per cui facciamo così?

CLAUDIO DESCALZI:
È la logica del mercato, dicevo. Siccome il gas costava di più (in questi anni il gas costava il doppio del carbone, il carbone costava 4 dollari per milione di BTU, contro 7, 8 del gas), si comprava il carbone. Noi in Europa consumavamo circa 520 miliardi di metri cubi di gas all’anno: nel 2008 siamo andati sotto i 400 miliardi. Abbiamo efficienza energetica, un po’ di rinnovabili, ma perché l’abbiamo sostituito col carbone. La Germania, che investe 19 miliardi di euro in rinnovabili, ha aumentato l’utilizzo del carbone: va a carbone, possiamo dire.

MONICA MAGGIONI:
Mi verrebbe facile dire che lo dice lei, perché se usiamo meno il carbone, usiamo più il gas e quindi tornano di più i vostri conti. Ma tornano meglio anche i conti a…

CLAUDIO DESCALZI:
No, questo non è molto vero, nel senso che noi non produciamo: si guadagna quando si produce gas. Noi non produciamo molto gas, anzi, non ne produciamo praticamente niente in Europa. Noi lo compriamo dai russi e lo rivendiamo in Europa, quindi, purtroppo è uno dei business che va male, che si perde. Quindi, io sto facendo un’analisi estremamente oggettiva, proprio perché noi non siamo attori principali in questo discorso. È un paradosso europeo: l’Europa è povera di energia e compra quella che costa meno. Però la Cina e l’India fanno lo stesso, e dobbiamo evitare che l’Africa faccia lo stesso. L’Africa usa, come dicevamo, biomasse, brucia legno, che è ancora peggio perché si tocca la foresta primaria, si riduce la possibilità di ridurre la CO2 e produrre più ossigeno. Nello stesso tempo, bruciando la legna si uccide la gente e si produce più CO2. Quindi, questa cosa dobbiamo assolutamente evitarla ed esserne consci.

MONICA MAGGIONI:
Avendo capito un po’ meglio lo scenario, qual è la sua lettura di quello che abbiamo di fronte? Che cosa bisognerebbe fare e qual è un punto di approdo auspicabile, anche tenendo conto del titolo di questo Meeting e dell’enciclica del Papa di un anno fa, perché tutto questo si traduca in una prospettiva di esistenza possibile per tutto il pianeta?

CLAUDIO DESCALZI:
Intanto dobbiamo essere consci di quello che abbiamo di fronte e quindi pensare al futuro, pensare agli altri, non a se stessi. Bisogna pensare ai valori e non al profitto e bisogna essere consci che con quello che stiamo facendo non c’è nulla che ci aspetta di positivo: questo è il problema. E quindi, dobbiamo entrare in una logica che faccia lavorare gli Stati insieme, come abbiamo detto (abbiamo l’esempio del Mediterraneo, dell’Europa, spero, con l’Africa del Mediterraneo). Dobbiamo pensare che la sicurezza energetica, fatta per gli uomini, non può fare a meno di pensare all’ambiente, che le rinnovabili e il gas sono il futuro, il binomio che ci può portare all’obiettivo di avere un aumento di temperatura inferiore nei gradi. E questi sono fatti che devono essere nelle mani degli uomini, nelle mani di chi governa i Paesi, del privato - perché il privato dev’essere allineato -, di un mercato che non può pensare di promuovere il carbone solo perché costa poco, perché poi ci costa in rinnovabile, ma soprattutto ci costa in vite umane. E soprattutto, ancora una volta, chi rappresenterà il futuro di crescita demografica, di crescita energetica, di necessità - parlo dell’Africa ma possiamo parlare anche dell’Asia, forse un po’ meno dell’Africa -, dev’essere attenzionato in modo diverso e inquadrato in una logica di altruismo, in una logica di valore e non di profitto.

MONICA MAGGIONI:
Vede, in giorni in cui ci spiegano che se vogliamo garantirci un futuro dobbiamo ricominciare a pensare a noi stessi, e fare dei muri alti, alti, alti, e chiuderci, chiuderci, sentire una persona che teoricamente dovrebbe avere al centro della sua azione il business che ci dice: se volete pensare al futuro, prima di tutto dovete cominciare a pensare agli altri, credo sia una delle buone ragioni per cui ha avuto senso stare con lei, qui, questa mattina, e credo che siamo tutti a ringraziarla. Siamo veramente a ringraziarla di un viaggio speciale, perché un conto è sentire queste cose raccontate da chi le legge, qualche volta cercando di fare un collage il più possibile intelligente tra le cose che sente e legge in giro, e un conto è sentirle da chi non solo le vive ma le può anche decidere. Quindi, grazie davvero di questo pezzo di mattina insieme.